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SaLaS

Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #690 en: 29 de Julio de 2018, 09:26:14 »
Ah...claro...porque los estamos de acuerdo con este cambio de símbolo defendemos lo que representó. Esto me recuerda a la Vida de Brian, frente popular de judea/ frente judaico popular.

Borja, no puedo entenderte, en serio, pero respeto tu ofensa.


Gentilhombre

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Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #691 en: 29 de Julio de 2018, 10:01:04 »
Por curiosidad, el resto que banderas que hay en los tokens no incluyen escudos .

¿se van a añadir los escudos correspondientes al resto de banderas?

Los marcadores de control sólo incluyen los colores de la bandera nacional/republicana. Al ser únicamente para indicar el control de un espacio no es necesario ni recomendable recargarlos.

Pero en los otros casos, efectivamente, no hay escudo republicano/franquista en las fichas que se usan para indicar determinados aspectos del juego. La verdad es que ni me había fijado en ese detalle.

Lo que pasa es que esas dos banderas se distinguen por sus colores, y lo mismo pasa con la italiana (a la que sí se ha añadido el escudo). En cambio la alemana nazi tiene sólo un fondo rojo, y sin símbolo no se puede identificar. Por eso en los wargames se le pone siempre la "cruz de hierro" (o en casos contados la esvástica histórica).

No ha habido segundas intenciones ni nada parecido. Las banderas españolas de ambos bandos carecen de escudo en las fichas, y en cambio sí se puso escudo o símbolo a las extranjeras (italiana, alemana y soviética). Pero no es porque hayamos rehuído los escudos republicano/franquista, salen en el reverso de las cartas.

Probablemente también fuera mejor incluirlos en las fichas (no en las de control, pero sí en que anotan efectos del juego), lo voy a comentar con Niko. Seguro que le entusiasma el trabajo extra...  ::)

David
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Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #692 en: 29 de Julio de 2018, 11:24:27 »

Aunque soy de los que incluiría toooodos los símbolos, la explicación que ha dado @Gentilhombre me parece de lo más plausible, vamos que puestos a quitar pues fuera la hoz y el martillo y dejamos un fondo rojo y ya, así echamos de imaginación junto con la otra. ::)

Puedo entender la postura de que no guste un símbolo, a mí también me pasa, para estos casos la verdad es que yo me subo al carro de la mayor fidelidad posible, y aquí no veo mucho grognard de esos rancios (con cariño :)) en donde la simulación es lo primero y NO se toca, que sino el hilo estaría ya en llamas  ;D

Y bueno, si hay quien le moleste tanto, pero taaaanto, pero que tan ridículamente taaaanto, que no pueda verlo ni en un cartoncito (ni imaginar quiero cuando pierda con el otro bando y ganes los del cartoncito xDD) pues tiene opciones muy buenas ya que hay excelentes maquetadores aquí en la BSK que hacen unos estupendos rediseños de juegos con temáticas incluso más molonas que el original y para todos los gustos... desde Warhammer, Héroes Marvel hasta el Crusade & Revolution My Little Pony Edition, por si quieres jugar con las niñas. Para todo hay remedio.
"... qué se creían!? Son españoles, rojos, pero españoles".

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Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #693 en: 29 de Julio de 2018, 11:33:59 »
Pues a mi me cuesta entender que un simbolo ofenda tanto a alguien sobre todo si no es descendiente de judios. Y aun asi...

No ver un simbolo no hace que lo que ocurrio desaparezca. Lo que hay que hacer es, precisamente recordar, para que esa mierda no vuelva a pasar. Y parece que a muchos ya se les ha olvidado y sinceramente visto como esta el panorama politico en el mundo, me da que vamos en la misma direccion. Jamas deberia enterrarse la historia, ese es el unico modo de que volvamos a tropezar con la misma piedra.

Kaxte

Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #694 en: 29 de Julio de 2018, 11:46:39 »
Borja, tu opinión es respetable, pero lo estás enfocacando de una manera completamente equivocada. Es muy habitual que a los aficionados a los wargames nos guste la historia y valoremos la fidelidad histórica, y esto no tiene ninguna implicación ideológica.

NAC ponía esvásticas en sus juegos, y no creo que te negaras nunca a jugar a La Fuga de Colditz porque hubiera esvásticas. Y yo desde luego no conozco a nadie que se volviera nazi por jugar a este juego.

Y tampoco creo que dejaras de ver películas de Indiana Jones porque salieran esvásticas... O que te negaras a jugar al Wolfestein 3D por este motivo.

Estás siendo muy dramático. Si no hubieras visto un preview de los counters y te hubieran llegado con esvásticas, no creo que le hubieras dado tanta importancia.

Por curiosidad, el resto que banderas que hay en los tokens no incluyen escudos .

¿se van a añadir los escudos correspondientes al resto de banderas?

 
Esta edición no sé, pero la anterior edición de Compass tiene esos escudos en los reversos de todas las cartas si no recuerdo mal...

Alübatar

Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #695 en: 29 de Julio de 2018, 11:58:08 »
Yo podría entender un cierto dilema moral sobre controlar nazis en un juego, pero que aparezca o no la esvástica no cambia el hecho de que efectivamente, estás controlando nazis. Por lo tanto ¿por qué con ese símbolo no y sin él sí?
Vendo/Cambio varios juegos:
http://labsk.net/index.php?topic=196883.0

Gentilhombre

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Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #696 en: 29 de Julio de 2018, 12:12:16 »
¿y por qué sí ese símbolo y no los demás?

Ya lo he dicho antes, pero lo repito: a excepción de la esvástica nazi, TODOS los demás símbolos (escudo republicano, escudo franquista, hoz y martillo, escudo fascista en la bandera italiana...) aparecían en la 1ª edición, y aparecerán en ésta.

Es cierto que los escudos republicano y franquista no aparecen en las banderas correspondientes en las fichas. Algo sin segundas intenciones, simplemente el diseño inicial fue así y no he sido consciente del detalle hasta ahora. Los dos escudos aparecen bien grandes en los reversos de todas las cartas. Lo vamos a revisar y es probable que también aparezcan en los marcadores de juego (aunque no en los marcadores de control por razones prácticas).

David
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Kaxte

Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #697 en: 29 de Julio de 2018, 12:19:24 »
¿y creéis que la edición anterior no es rigurosamente histórica? ¿o que esta nueva edición lo será más por incluir un escudo en una bandera?
Pues sí, esta edición es un poquito más histórica al incluir la bandera histórica de Alemania. Obvio. Y la anterior edición, internacional, no la incluye porque en Alemania no podría venderse el juego si la incluyera, no por otro motivo (al igual que infinidad de wargames).

Os cuesta entender mi postura, y a mí la vuestra. Es normal, el mundo está lleno de personas y cada una piensa diferente al resto.

Pero el argumento de incluir el símbolo nazi por rigurosidad histórica se cae por todos lados. Esto es un juego. Y no va a ser más riguroso o menos por incluir únicamente ese símbolo. Es más, incluir solamente ese escudo en la bandera alemana y no incluir los escudos correspondientes en las banderas de los bandos protagonistas del conflicto alrededor del cual gira el juego, es algo que hace que ese argumento se caiga por todos lados.
Pues mira, ahora que lo dices, estaría bien tener el escudo en todas las banderas, buen aporte. Pero lo veo menos necesario que el caso de la esvástica, por las razones que ya ha explicado David. Pero vamos, que sí, que si todas las banderas llevan escudo mejor que mejor ;D (aunque tengo la duda de si esos escudos van a ser legibles en un tamaño tan pequeño).
Y no, el argumento de la rigurosidad histórica no "se cae por todos los lados", sino que es lo que motiva el querer que Alemania tenga su bandera histórica.

De momento a ver si se puede hacer algo, David ya ha comentado que lo van a mirar.

Seguramente el equivocado seré yo, cuando alguien conduce en sentido opuesto al resto lo habitual que es sea así.
Veo que pasas de puntillas sobre mi pregunta de sobre las esvásticas en Indiana Jones y demás... Quien calla otorga, seguro que nunca te han supuesto un problema.

Lo sorprendente es que a algunos os sorprenda encontraros elementos históricos en un juego con tan profundo sabor histórico... Yo si en la vida real me encuentro a alguien portando una bandera franquista te aseguro que no me resulta agradable, pero como es lógico no se me ocurre exigir que se elimine esta bandera del juego.

ewok

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Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #698 en: 29 de Julio de 2018, 12:21:57 »
No soporto ver una cruz gamada hasta el punto de convertir mi copia del juego en un pisapapeles.

Pero oye, es ver al lado al pollo y el escudo de la república y se me pasan todas las manías, ¡qué cosas!

Gand-Alf

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Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #699 en: 29 de Julio de 2018, 12:34:08 »
Quitar expresamente un símbolo para hacerlo más politicamente correcto para mi es revisionismo histórico y me parece un error. De todos modos tampoco es algo muy importante y en los juegos, a diferencia de en el cine, se hace habitualmente.
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ewok

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Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #700 en: 29 de Julio de 2018, 14:12:10 »
No soporto ver una cruz gamada hasta el punto de convertir mi copia del juego en un pisapapeles.

Pero oye, es ver al lado al pollo y el escudo de la república y se me pasan todas las manías, ¡qué cosas!

Tienes una forma de verlo muy curiosa.

Tienes una forma de no soportar ciertas cosas muy curiosa.

Pepetenis

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Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #701 en: 29 de Julio de 2018, 16:30:47 »
Yo entiendo que en Alemania se pueda prohibir porque es parte de su historia reciente, pero aquí sinceramente no le veo el sentido. Imaginaos una película de guerra de nazis donde no salgan las esvasticas, pues como que no. Pues para mi el juego es igual. Entiendo que por razones comerciales no se pongan estas banderas si el juego se va a vender en Alemania, si no pues adelante. Lo que no se es como estrenarán una película de nazis en Alemania, tienen una versión de la peli sin estas banderas?
Como he dicho, me alegro mucho que se haga este cambio, ya lo podrían haber hecho tb en el último de barbarrosa de devir, pero claro, eso pasta de más que cuesta no usar las mismas planchas que la versión original.
Muchas gracias!

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Gentilhombre

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Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #702 en: 29 de Julio de 2018, 16:36:41 »
Saludos:

Voy a hablar sin tener pleno conocimiento del tema. Pero me da la sensación de que en Alemania la prohibición de la esvástica no es tan absoluta. Me explico: no creo que la borren de fotografías históricas, ni de películas, documentales, videojuegos, libros...

Sin duda está prohibida totalmente con fines apologéticos, y probablemente sea también delito exhibirla. Pero siempre he pensado que quizás no estaría prohibido incluirla en un juego de ambientación histórica (como es un wargame, pero también un juego de mesa temático, como Fuga de Colditz, Orquesta Negra, etc.). Me queda la duda de si realmente no se incluye en la mayoría de wargames para poder venderlos en Alemania, o si es algún tipo de convención que viene de antiguo.

Verdaderamente me gustaría saber más al respecto, tanto en el plano legal alemán como en ese aspecto relacionado con nuestra afición.

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petardo

Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #703 en: 29 de Julio de 2018, 19:04:24 »
A parte del plano legal, és tambien interesante el tema social. Como afecta nuestra sensibiliDad.
Yo prefiero evitar todo lo que puede ser motivo de conflicto.
Em este Caso, tampoco mucho a decir pues no tiene una gran presència en el juego y la explicacions dada me convencen. A parte de que David se ha apartado de cualquier interpretacion que no sea la de dar sabor historico.

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Re:CRUZADA Y REVOLUCIÓN SEGUNDA EDICIÓN 4DADOS
« Respuesta #704 en: 29 de Julio de 2018, 23:28:09 »
Me parece todo un acierto y una noticia del copón la inclusion de la esvastica. Es un hecho histórico. Los que no les guste supongo que no podrán ver un documental de la segunda guerra mundial. Yo vivo en alemania. Por supuesto que la simbologia nazi esta prohibida pero ni mucho menos es la censura total. Hay 50000 museos donde puedes ver la historia de los nazis con todo tipo de artículos, uniformes banderas y demás y no pasa nada. Estos museos suelen ser gratis porque son de interés politico. Hace poco estuve en el castillo de himmler y en el sotano había un museo plagadito de esvasticas Y NO OCURRE ABSOLUTAMENTE NADA. Allí estaban todos los alemanes sin problema estudiando lo que allí ocurrio. Es su historia y no pasa nada, otra cosa es hacer apologia del nazismo. Hace un poco mas estuve cerca de kiel visitando el único submarino nazi original que queda. Allí hay un monumento a la marina alemana. Pues bien, se puede ver una cripta con todas las banderas de la marina alemana incluida una enorme con la esvastica y señores nadie se ha muerto por eso.
« Última modificación: 29 de Julio de 2018, 23:30:06 por rutiger2000 »