Cita de: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 18:17:19 ¿Y quién sabe más, un médico o un médico?Probablemente el médico que escucha y conversa, y no el que lo rebate todo sistemáticamente.Digo yo.
¿Y quién sabe más, un médico o un médico?
Cita de: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 18:15:22 Cita de: cesarmagala en 04 de Agosto de 2017, 17:57:21 ¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.Exacto. Hace años los estudios apuntaban a una cosa y ahora a otra. Esa es la grandeza de la ciencia, que se autocorrige.Me creía los de antes y me creo los de ahora. La ciencia avanza. Fin de la historia.Que las farmacéuticas influyen, por supuesto. Pero en realidad hace tiempo que se denuncia que lo que distorsiona los datos es la misma estructura comercial de las publicaciones. Se paga mas y se publica mas facil estudios que confirmen lo que se sabe y hechos a veces con poco rigor y eso crea un efecto bola de nieve.https://www.google.es/amp/www.vozpopuli.com/altavoz/next/rota-maquina-hacer-ciencia_0_1047795794.amp.html
Cita de: cesarmagala en 04 de Agosto de 2017, 17:57:21 ¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.
¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?
Una pista: esos médicos no somos Cristina y yo, ya que es bien sabido que no soy médico, y por lo tanto estoy obligado a admitir que Cristina tiene la razón por el hecho de serlo, sin importar las razones y los argumentos.
Cita de: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 19:14:32 Una pista: esos médicos no somos Cristina y yo, ya que es bien sabido que no soy médico, y por lo tanto estoy obligado a admitir que Cristina tiene la razón por el hecho de serlo, sin importar las razones y los argumentos.Bueno, claro. Yo no hablaba de ti. Pensaba que nos referíamos al supuesto de dos médicos cualesquiera.En cualquier ámbito, en mi opinión, y en igualdad teórica de conocimientos (o no), el que más sabe es el que escucha y debate, y el que no y refuta por el hecho de querer tener razón es el menos sabio. Como en Intereconomía, vaya.
Dije que me bajaba del carro...Al final no lo puedo evitar, la medicina me puede y aquí vuelvo otra vez...
He tratado de leer los estudios que has puesto, me gusta a lo que me dedico y siempre que tengan cierto rigor me gusta estar al día (Lo siento pero los documentales de la dos no me parecen en absoluto rigurosos).http://bmjopen.bmj.com/content/6/6/e010401Este que has puesto tiene unas limitaciones importantes que se citan en el mismo artículo:We may not have included studies where an evaluation of LDL-C as a risk factor for mortality was performed but where it was not mentioned in the title or in the abstract.We may have overlooked relevant studies because we have only searched PubMed.Minor errors may be present because some of the authors may not have adjusted LDL-C by appropriate risk factors.Some of the participants with high LDL-C may have started statin treatment during the observation period and, in this way, may have added a longer life to the group with high LDL-C and some of them may have started with a diet able to influence the risk of mortality.We may have overlooked a small number of relevant studies because we only searched papers in English.Con lo que las conclusiones son un poco precarias como para demostrar nada, puede servir para sembrar la duda, pero bajo mi punto de vista poco mas.
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978Conclusions Saturated fats are not associated with all cause mortality, CVD, CHD, ischemic stroke, or type 2 diabetes, but the evidence is heterogeneous with methodological limitations. Trans fats are associated with all cause mortality, total CHD, and CHD mortality, probably because of higher levels of intake of industrial trans fats than ruminant trans fats. Dietary guidelines must carefully consider the health effects of recommendations for alternative macronutrients to replace trans fats and saturated fats.En este concluyen básicamente diciendo que en cualquier caso están relacionadas con todas las causas de mortalidad en general, y que la diferencia la basan entre grasas industriales y grasas animales. Aqui el debate empezó diciéndose que los altos niveles de colesterol no estaban relacionados con los eventos cardiovasculares, no estamos hablando de lo mismo ahora.
http://www.bmj.com/content/351/bmj.h3978Con este viene a pasar algo parecido, ya no hablamos del mismo tema.Aquí se están mezclando conceptos... Una cosa es consumir grasas (como concepto general), otra cosa consumir grasas saturadas y otra cosa consumir grasas saturadas industriales y que eso sea bueno o no para la salud. Otro tema es que las grasas saturadas industriales vayan mezcladas generalmente con azúcares y/o sal y que eso también influya. Otro tema es que el colesterol alto en sangre aumente el riesgo de enfermedad cardiovascular de forma directa o indirecta. Otro tema es que los estudios estén sesgados por intereses de las empresas farmacéuticas... Así no se puede hablar de forma seria, porque son cosas que aunque estén interrelacionadas no hay una forma fácil de conectar entre sí.
Todo esto comenzó con este hombre ''Uffe Ravnskov'', es un médico no tengo muy claro de que país nórdico, que empezó diciendo de lo que al principio hablábamos, que el colesterol alto no era malo para la salud.Aquí está de hecho su web por si queréis ojearla un rato http://www.ravnskov.nu/Te recibe con un maravilloso High cholesterol is beneficial! Si, es médico y tiene una serie de adeptos, ha escrito libros que he conseguido y estoy tratando de leer de hecho, y a mi personalmente no me convencen sus ideas en absoluto. Yo sigo los dictados actuales de la OMS, de las guías de la American Health Association, las recomendaciones de la Sociedad Española de Cardiología y de la Fundación Española del Corazón, los protocolos hospitalarios de mi zona y en general lo que está establecido, no he leído un estudio ni dos, llevo ya unos cuantos y tengo mi propio criterio al respecto y es el que defiendo.
Puedes dedicarte a buscar todos los estudios que quieras en cuanto a ACV e infartos, pero te repito que aunque se demostrase mañana con una fórmula exacta y precisa que no aumentasen el riesgo de forma directa, ya te digo que no es lo único en lo que tienen que demostrar su falta de relación, hay otras muchas enfermedades relacionadas con las grasas trans y tendrían que empezar a hacer una lista...
Por otro lado está la experiencia palpable, ¿Acaso es sano estar obeso? ¿Que ocurre si el porcentaje de tu dieta se basa en un alto número de grasas? Y ojo que ya no digo trans, que el aceite de oliva por muy sano que sea si se bebe a litros tampoco es bueno... Ya lo dijo paracelso ''Todo es veneno nada es veneno'' todo depende de la cantidad. Y ahora no metas el tema azúcares, que si, que los azúcares industriales no son sanos y precisamente puede que tenga algo que ver el hecho de que si los azúcares no son utilizados de forma directa se almacenan en el organismo en forma de grasas... Es que no es algo lineal, es como un arbol con mil ramificaciones...
En cuanto a lo de tergiversar, tu sabes perfectamente a lo que me refiero y si no lo sabes relee los mensajes, usas mis propias frases descontextualizadas, eso en mi tierra es tergiversar.
El caso de Manolito está mal expuesto, Manolito no tiene una historia clínica, te parecerá una chorrada pero el trabajo médico se basa precisamente en ella y en hacerla de forma correcta, no se puede sacar una conclusión con dos datos.
Y a mi ya me está cansando la conversación porque no hablas desde una perspectiva lógica,
creo que desde el principio he dicho que no me importa escribir mis experiencias y opiniones siempre que tengan un sustento, una pregunta, un tema en concreto, pero si te dedicas a escribir todo lo que se te ocurre, mezclando todo lo que te he dicho al principio se me hace muy difícil separar y poder explicarlo todo de forma razonada precisamente porque como llevas diciendo desde el inicio, la medicina es muy amplia, no se puede abarcar todo a la vez y menos en un foro.
Dije que me bajaba del carro...Al final no lo puedo evitar, la medicina me puede y aquí vuelvo otra vez...No tengo remedio
Es curioso, en los últimos 15 años de periplos médicos ninguno me ha hablado nunca de hábitos saludables. En parte tiene su lógica: si un médico te dice: “lleva una vida saludable, haz ejercicio, toma grasas pero no te pases, y sobre todo, reduce los azúcares”, entonces hay un problema: las farmacéuticas no hacen caja y se ponen tristes. Si en cambio te dicen: “te recetaré estatinas”, entonces se ponen muy contentas. Por mi parte ya he hablado de mi propia experiencia palpable: adelgacé después de reducir el azúcar al mínimo, sin ni siquiera hacer ejercicio y tomando grasas. No es nada aventurado afirmar que la principal causa de obesidad es el exceso de azúcares en la dieta, cosa asociada a los últimos tiempos, y para la cual nuestro organismo no está preparado.
Cita de: delcampo en 04 de Agosto de 2017, 18:15:22 Cita de: cesarmagala en 04 de Agosto de 2017, 17:57:21 ¿hay algun motivo para pensar que estos estudios no estan a su vez pagados por farmacéuticas para poder vender un nuevo medicamento o porque ya no les es rentable las estatinas?No lo sé, aunque en ese caso nos sumergiríamos en un profundo escepticismo. En principio, si no se sospecha de mala fe más que donde hay datos que apunten a ello (como en el artículo sobre la industria azucarera), lo que tendríamos son meros estudios contradictorios, lo cual puede ser hasta cierto punto normal en medicina, debido a la complejidad del asunto. Cualquier médico honesto debería reconocer el enorme desconocimiento que hay en medicina. Mi postura es la duda de base, y todo lo que pueda ser razonable pensar acerca de la evolución humana y la experiencia propia.No sólo se ha saltado ese interesantísimo artículo, además ha pasado por alto una de tus mejores perlas, la que demuestra tus ganas de dialogar y respetar las opiniones contrarias.Pero que esto se acaba como decía mi madre: "Que si, que tienes razón. Que todos están equivocados menos tú. Y ahora a llorar a la cama".Yo tengo claro que tus argumentos fallan y los de Cristina no, y es porque el chamán de mi tribu, tras sacrificar un pollo, me lo ha confirmado. Y claro, ante tales argumentos, no puedo más que callar y asentir, lo mismo que deberías hacer tú. Enga, un abrazo campeón.
Cita de: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 00:50:48 Es curioso, en los últimos 15 años de periplos médicos ninguno me ha hablado nunca de hábitos saludables. En parte tiene su lógica: si un médico te dice: “lleva una vida saludable, haz ejercicio, toma grasas pero no te pases, y sobre todo, reduce los azúcares”, entonces hay un problema: las farmacéuticas no hacen caja y se ponen tristes. Si en cambio te dicen: “te recetaré estatinas”, entonces se ponen muy contentas. Por mi parte ya he hablado de mi propia experiencia palpable: adelgacé después de reducir el azúcar al mínimo, sin ni siquiera hacer ejercicio y tomando grasas. No es nada aventurado afirmar que la principal causa de obesidad es el exceso de azúcares en la dieta, cosa asociada a los últimos tiempos, y para la cual nuestro organismo no está preparado. Un consejo.... cambia de médicos. La mayoría te dirán que hagas ejercicio, no lleves vida sendentaria, no fumes, no tomes alcohol, controla el azucar... y que vigiles el colesterol.
Cita de: kalamidad21 en 05 de Agosto de 2017, 12:33:38 Cita de: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 00:50:48 Es curioso, en los últimos 15 años de periplos médicos ninguno me ha hablado nunca de hábitos saludables. En parte tiene su lógica: si un médico te dice: “lleva una vida saludable, haz ejercicio, toma grasas pero no te pases, y sobre todo, reduce los azúcares”, entonces hay un problema: las farmacéuticas no hacen caja y se ponen tristes. Si en cambio te dicen: “te recetaré estatinas”, entonces se ponen muy contentas. Por mi parte ya he hablado de mi propia experiencia palpable: adelgacé después de reducir el azúcar al mínimo, sin ni siquiera hacer ejercicio y tomando grasas. No es nada aventurado afirmar que la principal causa de obesidad es el exceso de azúcares en la dieta, cosa asociada a los últimos tiempos, y para la cual nuestro organismo no está preparado. Un consejo.... cambia de médicos. La mayoría te dirán que hagas ejercicio, no lleves vida sendentaria, no fumes, no tomes alcohol, controla el azucar... y que vigiles el colesterol.He cambiado de médicos muchas veces. He pasado de unos a otros, y ninguno, en 15 años, me ha hablado sobre hábitos saludables si no es por que salía de mí.
Cita de: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 12:50:56 Cita de: kalamidad21 en 05 de Agosto de 2017, 12:33:38 Cita de: delcampo en 05 de Agosto de 2017, 00:50:48 Es curioso, en los últimos 15 años de periplos médicos ninguno me ha hablado nunca de hábitos saludables. En parte tiene su lógica: si un médico te dice: “lleva una vida saludable, haz ejercicio, toma grasas pero no te pases, y sobre todo, reduce los azúcares”, entonces hay un problema: las farmacéuticas no hacen caja y se ponen tristes. Si en cambio te dicen: “te recetaré estatinas”, entonces se ponen muy contentas. Por mi parte ya he hablado de mi propia experiencia palpable: adelgacé después de reducir el azúcar al mínimo, sin ni siquiera hacer ejercicio y tomando grasas. No es nada aventurado afirmar que la principal causa de obesidad es el exceso de azúcares en la dieta, cosa asociada a los últimos tiempos, y para la cual nuestro organismo no está preparado. Un consejo.... cambia de médicos. La mayoría te dirán que hagas ejercicio, no lleves vida sendentaria, no fumes, no tomes alcohol, controla el azucar... y que vigiles el colesterol.He cambiado de médicos muchas veces. He pasado de unos a otros, y ninguno, en 15 años, me ha hablado sobre hábitos saludables si no es por que salía de mí.Aquí tienes consejos de la Organización Mundial de la Salud. Si la consideras representativa ya no te vale esa excusa. Si no la consideras representativa es otro tipo de problema.http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs394/es/