La España de ¿Trump?

[delcampo]

Pues me baso en la práctica de la eugenesia con el objetivo de mantener pura la raza aria, lo que supuso el asesinato de muchos miles de homosexuales, discapacitados y enfermos.

Pero ese es un argumento bastante débil para la afirmación que hacías. La eugenesia no es de ningún modo cosa del nazismo, sino que desde la antigüedad se ha practicado y aceptado en diversas sociedades y países (por poner un ejemplo, fue defendida por Margaret Sanger, socialista y fundadora de Planned Parenthood), incluyendo no solo esterilizaciones, sino también proyectos de eutanasia. Por tanto, solo de la eugenesia no se puede concluir que la ideología nazi se base en “ el exterminio de todo aquel que es diferente o inferior.” Hay bastante más que la eugenesia en la ideología nazi como para resumirlo en eso. Y en particular, sobre el que es diferente, incluso puede hablarse de lo contrario en cierto sentido.

Hay un libro bastante interesante de Luc Ferry, “El nuevo orden Ecológico”, donde se describe cómo el ideario de romanticismo völkisch se fundaba en una especie de veneración de la naturaleza, una “ecología profunda” contraria al antropocentrismo, el liberalismo y el capitalismo que uniforma las formas de vida de los “pueblos naturales” (Naturvólker). Hablando de Walther Schoenichen, un importante teórico nacionalsocialista del medioambiente, dice Ferry:

«De hecho, la esclavitud de los pueblos primitivos en la historia "cultural" de la raza blanca constituye uno de sus capítulos más vergonzosos, no sólo surcado por ríos de sangre, sino de crueldades y de torturas de la peor especie. Más aún, sus últimas páginas no se escribieron en tiempos remotos, sino en los albores del siglo XX». Y Schoenichen hace inventario, con gran minuciosidad por cierto, la lista de los diversos genocidios que han jalonado la historia de la colonización, desde el exterminio de los indios de América del Sur hasta el de los siux, que «fueron reprimidos en condiciones inconcebibles de crueldad e infamia», pasando por el de los bushmen de Sudáfrica. El caso de estos últimos resulta particularmente significativo de los desmanes y abusos del capitalismo liberal: fueron exterminados porque carecían del sentido de la propiedad. Como la caza había desaparecido en sus comarcas, ese pueblo de cazadores se vio abocado a «robar» las cabras de los colonos. Hay que poner entre comillas la palabra «robar», pues los bushmen lo ignoraban todo acerca de la propiedad privada. Y como los metían en la cárcel sin que llegaran a tener el menor atisbo de lo que les estaba ocurriendo, se dejaban morir de inanición: «De este modo desapareció ante nosotros un pueblo interesante, sencillamente porque una política exógena impuesta a los indígenas se negó a comprender que aquellos hombres no podían abandonar de la noche a la mañana sus vidas de cazadores para convertirse en agricultores ... ».
Esta requisitoria, redactada en 1942 por un biólogo que contempla la Naturschuzgesetz como un medio de atajar estos desmanes (¿acaso no protege la ley todas las formas de vida salvaje?), no carece de interés. Va dirigida contra un objetivo claro: el liberalismo y, mas particularmente aún, el republicanismo a la francesa. Pero también apunta a un objetivo positivo: defender los derechos de la naturaleza bajo todas sus formas, humanas y no humanas, siempre y cuando sean representativas de una originalidad (Ursprünglichkeit).

Por otra parte, si hablamos de eliminación de los que son diferentes, quizá podríamos entender que los comunistas también tendían a eso, en el sentido de eliminar al disidente, al que pensaba o actuaba de manera diferente y no se ajustaba a la revolución. Y en cuanto a homosexuales, se puede hablar por ejemplo sobre el Che Guevara y sus métodos contra ellos, o las políticas de represión de Stalin.

[delcampo]

Pues me baso en la práctica de la eugenesia con el objetivo de mantener pura la raza aria, lo que supuso el asesinato de muchos miles de homosexuales, discapacitados y enfermos.

Un artículo del mundo sobre el tema

http://www.dw.com/es/qui%C3%A9nes-eran-los-discapacitados-que-mataron-los-nazis/a-38669593

A estas alturas negar que los nazis eliminaron a los enfermos mentales, homosexuales y discapacitados físicos, así como a judíos, gitanos, muchos eslavos e izquierdistas es, cuanto menos, arriesgado... y delito en Alemania.

El nazismo es racista, y propugna la eliminación de las "razas inferiores", no sólo a nivel práctico si no también a nivel teórico. El fascismo, en cambio, propugnaba la preponderancia de la fuerza y el culto al líder, pero no llegaba a los extremos de exterminio del nazismo. Conviene tenerlo claro, por no confundir cosas.... vamos, como cuando algunos dicen Podemos = Venezuela o comunismo = Stalin. Fascismo no es igual a Nazismo, el nazismo era una forma "refinada" del fascismo.

Hablando de no confundir cosas, no hay que confundir que en el nazismo se eliminasen a enfermos mentales, etc (cosa que nadie ha negado), con definir el nazismo de la manera en que hacía jocava, sin tener en cuenta que en todo caso eso solo supondría una parte (y no específica y por tanto definitoria).

[Antonio Carrasco]

Pues me baso en la práctica de la eugenesia con el objetivo de mantener pura la raza aria, lo que supuso el asesinato de muchos miles de homosexuales, discapacitados y enfermos.

En efecto, la llamada Aktion T fue un proyecto eugenésico criminal que acabó con la vida de millares de discapacitados y personas consideradas "defectuosas" por el régimen nazi. Con los homosexuales fue un poco diferente, sin embargo. El asesinato masivo de homosexuales no era tanto parte del proyecto eugenésico nazi como parte del proyecto de acabar con la sociedad "degenerada" y "burguesa" heredada de Weimar. De hecho, los homosexuales, salvo que también tuvieran otros "defectos" (sífilis, esquizofrenia, alcoholismo crónico, etc) no fueron parte de las víctimas de la Aktion T. Dicho de otro modo, no pretendían tanto la "limpieza genética" como la "limpieza moral". A efectos prácticos parece una distinción baladí, pero para entender la auténtica perversión del régimen nazi es necesario identificar este tipo de matices.

[Antonio Carrasco]

Por otra parte, si hablamos de eliminación de los que son diferentes, quizá podríamos entender que los comunistas también tendían a eso, en el sentido de eliminar al disidente, al que pensaba o actuaba de manera diferente y no se ajustaba a la revolución. Y en cuanto a homosexuales, se puede hablar por ejemplo sobre el Che Guevara y sus métodos contra ellos, o las políticas de represión de Stalin.

El comunismo, como cualquier ideología totalitaria, no tolera la disidencia ni la "herejía" de ningún tipo. Stalin, Guevara o Mao, dirigieron campañas de limpieza moral con el fin de construir sociedades homogéneas en el pensamiento, las costumbres y el ethos social. La raza, y en eso se diferencia el comunismo del nacionalsocialismo, era, teóricamente, irrelevante. Ahora bien, eso no es equivalente a decir que el régimen de Stalin, Mao o Pol Pot no fueran o tuvieran comportamientos racistas. Sin embargo, ese racismo era a pesar de ser comunistas, no debido a ser comunistas.
 
Los sistemas totalitarios son criminales, por naturaleza.

[jocava]

Pues me baso en la práctica de la eugenesia con el objetivo de mantener pura la raza aria, lo que supuso el asesinato de muchos miles de homosexuales, discapacitados y enfermos.

Un artículo del mundo sobre el tema

http://www.dw.com/es/qui%C3%A9nes-eran-los-discapacitados-que-mataron-los-nazis/a-38669593

A estas alturas negar que los nazis eliminaron a los enfermos mentales, homosexuales y discapacitados físicos, así como a judíos, gitanos, muchos eslavos e izquierdistas es, cuanto menos, arriesgado... y delito en Alemania.

El nazismo es racista, y propugna la eliminación de las "razas inferiores", no sólo a nivel práctico si no también a nivel teórico. El fascismo, en cambio, propugnaba la preponderancia de la fuerza y el culto al líder, pero no llegaba a los extremos de exterminio del nazismo. Conviene tenerlo claro, por no confundir cosas.... vamos, como cuando algunos dicen Podemos = Venezuela o comunismo = Stalin. Fascismo no es igual a Nazismo, el nazismo era una forma "refinada" del fascismo.

Hablando de no confundir cosas, no hay que confundir que en el nazismo se eliminasen a enfermos mentales, etc (cosa que nadie ha negado), con definir el nazismo de la manera en que hacía jocava, sin tener en cuenta que en todo caso eso solo supondría una parte (y no específica y por tanto definitoria).

Desde mi punto de vista, si el nazismo se basa en la pureza de la raza aria y en la supremacía de ésta sobre las demás, la eugenesia sí es un elemento central, definitorio o como quieras llamarlo.

En cualquier caso,  a lo que yo me refería es que, aún siendo evidentes los horrores de los regimenes comunistas, para mí equiparar comunismo con nazismo o nazi con comunista tan alegremente me parece un error.
Y más aún equiparar a los manifestantes supremacistas con los participantes en la contramanifestación, que pueden ser comunistas (dudo que hubiera muchos, la verdad) o no.

[delcampo]

Pues me baso en la práctica de la eugenesia con el objetivo de mantener pura la raza aria, lo que supuso el asesinato de muchos miles de homosexuales, discapacitados y enfermos.

Un artículo del mundo sobre el tema

http://www.dw.com/es/qui%C3%A9nes-eran-los-discapacitados-que-mataron-los-nazis/a-38669593

A estas alturas negar que los nazis eliminaron a los enfermos mentales, homosexuales y discapacitados físicos, así como a judíos, gitanos, muchos eslavos e izquierdistas es, cuanto menos, arriesgado... y delito en Alemania.

El nazismo es racista, y propugna la eliminación de las "razas inferiores", no sólo a nivel práctico si no también a nivel teórico. El fascismo, en cambio, propugnaba la preponderancia de la fuerza y el culto al líder, pero no llegaba a los extremos de exterminio del nazismo. Conviene tenerlo claro, por no confundir cosas.... vamos, como cuando algunos dicen Podemos = Venezuela o comunismo = Stalin. Fascismo no es igual a Nazismo, el nazismo era una forma "refinada" del fascismo.

Hablando de no confundir cosas, no hay que confundir que en el nazismo se eliminasen a enfermos mentales, etc (cosa que nadie ha negado), con definir el nazismo de la manera en que hacía jocava, sin tener en cuenta que en todo caso eso solo supondría una parte (y no específica y por tanto definitoria).

Desde mi punto de vista, si el nazismo se basa en la pureza de la raza aria y en la supremacía de ésta sobre las demás, la eugenesia sí es un elemento central, definitorio o como quieras llamarlo.

En cualquier caso,  a lo que yo me refería es que, aún siendo evidentes los horrores de los regimenes comunistas, para mí equiparar comunismo con nazismo o nazi con comunista tan alegremente me parece un error.
Y más aún equiparar a los manifestantes supremacistas con los participantes en la contramanifestación, que pueden ser comunistas (dudo que hubiera muchos, la verdad) o no.

Ya, pero es que la pureza de la raza aria y todo eso es solo una parte, la más sonada, por así decirlo, pero hay mucho más en el nazismo. Puede que sea lo principal en Alfred Rosenberg, o en H. Himmler, por ejemplo, pero no en Gottfried Feder, Werner Sombart, o Gregor Strasser, ni siquiera en Hitler, como se puede comprobar si se lee Mi lucha. El nazismo aglutina muchas cosas del socialismo, la revolución conservadora, los movimientos antiliberales, el romanticismo alemán, etc, y todos los movimientos pangermanistas anteriores, además de la idea de la raza. Por eso siempre digo que es importante ir a las fuentes primarias y ver qué es lo que realmente hay allí.

En cuanto a la manifestación, pues lo dicho: En EEUU es legal una manifestación de supremacistas blancos, sólo que esta se cambió a ilegal debido a los enfrentamientos violentos en cuanto se cruzaron los radicales contrarios.

[Alberto]

Lo que es curioso es que debido a una manifestación por la supremacía blanca se acabe hablando del comunismo. Parece que es un argumento/comparación válido siempre. Radicales contra radicales?

Aunque igual todo era una estrategia viral de marketing de la HBO para su nueva serie

[delcampo]

El comunismo, como cualquier ideología totalitaria, no tolera la disidencia ni la "herejía" de ningún tip

Aunque, realmente ¿esto no ocurre con cualquier sistema político? Es decir, ¿tolera una democracia liberal-capitalista la disidencia o la "herejía" contra ella, al menos una con el poder suficiente para tambalearla?

[Antonio Carrasco]

El comunismo, como cualquier ideología totalitaria, no tolera la disidencia ni la "herejía" de ningún tip

Aunque, realmente ¿esto no ocurre con cualquier sistema político? Es decir, ¿tolera una democracia liberal-capitalista la disidencia o la "herejía" contra ella, al menos una con el poder suficiente para tambalearla?

Sí, claro que la tolera. Compara cualquier democracia liberal, o incluso una monarquía ¡Absolutista! con un sistema totalitario y luego me haces la misma pregunta.

[delcampo]

El comunismo, como cualquier ideología totalitaria, no tolera la disidencia ni la "herejía" de ningún tip

Aunque, realmente ¿esto no ocurre con cualquier sistema político? Es decir, ¿tolera una democracia liberal-capitalista la disidencia o la "herejía" contra ella, al menos una con el poder suficiente para tambalearla?

Sí, claro que la tolera. Compara cualquier democracia liberal, o incluso una monarquía ¡Absolutista! con un sistema totalitario y luego me haces la misma pregunta.

Pues no lo tengo tan claro. Primero habría que ver si se permite un partido contrario al propio sistema democrático. En cualquier caso, siempre he sospechado que quizá la disidencia que se permite es la débil, la que no supone un peligro real. La idea de que en el sistema participan los ciudadanos (mediante su voto) puede ser una de las causas de la escasa oposición, y una de las principales fortalezas de la democracia liberal. En este sentido se podría decir que los sistemas totalitarios como el comunismo o el fascismo son en cierto modo más débiles, y que por eso tienen la imperiosa necesidad de anular la disidencia, debido a que ésta sería capaz de desestabilizarlos. La cuestión es, pues, que un sistema democrático liberal se hace fuerte y estable por sí mismo con el tiempo, y por eso es interesante ver qué es lo que ocurre en momentos de inicio o final, por ejemplo, en la Revolución Francesa y el Terror. Es decir, lo violento y criminal no solo estaría asociado a un sistema político en sí, sino también a la instauración de cualquiera de ellos mediante una revolución.

[Alberto]

Pues mira, ahí sí que estoy de acuerdo. Probablemente una democracia sea el mejor sistema para controlar al "pueblo". Si supuestamente tienes el control, ¿Cómo vas a quejarte?

Aunque todas las alternativas pintan a priori peor (o pintan tan bien que son demasiado utópicas para funcionar y se pervierten desde el inicio, como el comunismo en sí que los "líderes" y allegados nunca viven como "el pueblo").

[Antonio Carrasco]

El comunismo, como cualquier ideología totalitaria, no tolera la disidencia ni la "herejía" de ningún tip

Aunque, realmente ¿esto no ocurre con cualquier sistema político? Es decir, ¿tolera una democracia liberal-capitalista la disidencia o la "herejía" contra ella, al menos una con el poder suficiente para tambalearla?

Sí, claro que la tolera. Compara cualquier democracia liberal, o incluso una monarquía ¡Absolutista! con un sistema totalitario y luego me haces la misma pregunta.

Pues no lo tengo tan claro. Primero habría que ver si se permite un partido contrario al propio sistema democrático. En cualquier caso, siempre he sospechado que quizá la disidencia que se permite es la débil, la que no supone un peligro real. La idea de que en el sistema participan los ciudadanos (mediante su voto) puede ser una de las causas de la escasa oposición, y una de las principales fortalezas de la democracia liberal. En este sentido se podría decir que los sistemas totalitarios como el comunismo o el fascismo son en cierto modo más débiles, y que por eso tienen la imperiosa necesidad de anular la disidencia, debido a que ésta sería capaz de desestabilizarlos. La cuestión es, pues, que un sistema democrático liberal se hace fuerte y estable por sí mismo con el tiempo, y por eso es interesante ver qué es lo que ocurre en momentos de inicio o final, por ejemplo, en la Revolución Francesa y el Terror. Es decir, lo violento y criminal no solo estaría asociado a un sistema político en sí, sino también a la instauración de cualquiera de ellos mediante una revolución.

Venga, va, te lo compro. El día que una democracia haga desaparecer en campos de exterminio a seis millones de personas porque no son de la raza "correcta" (Hitler, 1940-1945). O puede que te lo compre cuando una democracia decida pegar un tiro a todos los que usen gafas, porque creen que son "intelectuales" (Pol Pot, Camboya, 1973). Tal vez te lo compre cuando una democracia decida que va a dejar morir de hambre a dos millones de sus ciudadanos porque tienen que cumplir un proceso de colectivización forzosa, que impone unas cuotas de producción imposibles que condenan a una horrible muerte por inanición (Stalin, Ucrania, 1932-1933) O a lo mejor me resulta más digerible tu comparación cuando una democracia guillotine a tres adolescentes por haber repartido propaganda que no es afín al régimen (Alemania, 1943). No sé... espera que considere el precio del gran salto adelante (China, 1958-1961), cuando el experimento social del tío Mao provocó la muerte por hambre de entre 15 y 36 millones de personas... seguro que encontramos unas cuantas democracias culpables de hacer algo parecido con sus ciudadanos. Vamos, clavaditas que son las democracias liberales con los totalitarismos; como dos gotas de agua.

¡Oh! ¡Vaya! ¡He vuelto a caer en usar la historia! Diablos... no había caído que tú sólo hablas de "ideas" y "principios". Deformación profesional, supongo. Mis excusas.

[Miguelón]

Yo he escuchado /leído a gente que afirma que el holocausto fue una invención y que los nazis eran unas personas estupendas

Trump también es un tío majo

[Punch]

Los regímenes comunistas han jodido a sus ciudadanos incluso más que Hitler a los alemanes. Las diferencias que haya sobre el papel me dan igual cuando en la práctica ambos son execrables. La democracia, con sus evidentes errores y carencias, al menos impide que ocurran ciertas cosas extremas por muy cabrón que sea el presidente elegido.

[delcampo]

El comunismo, como cualquier ideología totalitaria, no tolera la disidencia ni la "herejía" de ningún tip

Aunque, realmente ¿esto no ocurre con cualquier sistema político? Es decir, ¿tolera una democracia liberal-capitalista la disidencia o la "herejía" contra ella, al menos una con el poder suficiente para tambalearla?

Sí, claro que la tolera. Compara cualquier democracia liberal, o incluso una monarquía ¡Absolutista! con un sistema totalitario y luego me haces la misma pregunta.

Pues no lo tengo tan claro. Primero habría que ver si se permite un partido contrario al propio sistema democrático. En cualquier caso, siempre he sospechado que quizá la disidencia que se permite es la débil, la que no supone un peligro real. La idea de que en el sistema participan los ciudadanos (mediante su voto) puede ser una de las causas de la escasa oposición, y una de las principales fortalezas de la democracia liberal. En este sentido se podría decir que los sistemas totalitarios como el comunismo o el fascismo son en cierto modo más débiles, y que por eso tienen la imperiosa necesidad de anular la disidencia, debido a que ésta sería capaz de desestabilizarlos. La cuestión es, pues, que un sistema democrático liberal se hace fuerte y estable por sí mismo con el tiempo, y por eso es interesante ver qué es lo que ocurre en momentos de inicio o final, por ejemplo, en la Revolución Francesa y el Terror. Es decir, lo violento y criminal no solo estaría asociado a un sistema político en sí, sino también a la instauración de cualquiera de ellos mediante una revolución.

Venga, va, te lo compro. El día que una democracia haga desaparecer en campos de exterminio a seis millones de personas porque no son de la raza "correcta" (Hitler, 1940-1945). O puede que te lo compre cuando una democracia decida pegar un tiro a todos los que usen gafas, porque creen que son "intelectuales" (Pol Pot, Camboya, 1973). Tal vez te lo compre cuando una democracia decida que va a dejar morir de hambre a dos millones de sus ciudadanos porque tienen que cumplir un proceso de colectivización forzosa, que impone unas cuotas de producción imposibles que condenan a una horrible muerte por inanición (Stalin, Ucrania, 1932-1933) O a lo mejor me resulta más digerible tu comparación cuando una democracia guillotine a tres adolescentes por haber repartido propaganda que no es afín al régimen (Alemania, 1943). No sé... espera que considere el precio del gran salto adelante (China, 1958-1961), cuando el experimento social del tío Mao provocó la muerte por hambre de entre 15 y 36 millones de personas... seguro que encontramos unas cuantas democracias culpables de hacer algo parecido con sus ciudadanos. Vamos, clavaditas que son las democracias liberales con los totalitarismos; como dos gotas de agua.

¡Oh! ¡Vaya! ¡He vuelto a caer en usar la historia! Diablos... no había caído que tú sólo hablas de "ideas" y "principios". Deformación profesional, supongo. Mis excusas.

Permíteme un consejo: nunca compres nada que no entiendas, porque podrías creer que te han dado gato por liebre. Por lo demás, celebro que des tan certeramente en el clavo de tu propio error, aún a ciegas: ni diez mil hechos históricos como los que enumeras (y que no desconozco, y que tampoco es el caso entrar a discutir) pueden echar abajo mis argumentos, por la sencilla razón de que éstos no tenían nada que ver con una comparación de crímenes entre sistemas políticos, sino con la idea de si tendría lugar la represión en un sistema democrático liberal si llegase el caso en que la disidencia cobrase el poder suficiente para derrocarlo, y de ahí que aludiese a aquel periodo del Terror de la Revolución Francesa donde es evidente que existía una clara oposición combatida a base de guillotina.

Tan torpemente has caido de nuevo, por tanto, en tu error que ya podríamos llamar “clásico”, solo que esta vez viene acompañado además de un rintintín irónico en su propia definición por tu parte. Gracias por el buen rato.