Estamos en guerra... Y nuestros gobiernos arman al enemigo

[Antonio Carrasco]

Hay muchos más países del África negra que vulneran los derechos humanos de forma aún más aberrante y nadie los considera enemigos.

Si lo que queremos es establecer un vínculo entre los ataques terroristas y Arabia Saudí, no lo podemos hacer por las buenas a no ser que les declaremos la guerra formalmente, pero no habría causas justificadas para atacar a Arabia Saudí como nación, por muchas sospechas que tuviéramos de su colaboración terrorista.

Hace unos cuantos años ya, hubo un presidente en este país que apoyó invadir cierto país porque estaba  convencido de que tenían armas de destrucción masiva escondidas, y luego resultó que no era así. Pero la sangre que se derramó por su errónea decisión no fue la suya. Cuanta sangre derramará el próximo que se equivoque en sus juicios sin pruebas?

Exacto, que parece que algunos se les ha olvidado en lo que consiste eso de ir a la guerra. Flipo con la frivolidad con la que se habla de guerra por parte de algunas personas.

Y por cierto, que si ese cierto presidente y sus otros dos coleguillas se lo hubieran pensado antes de montarla, igual ahora mismo no tendríamos los problemas que tenemos, que de aquellas aguas vienen estos lodos. Sadam era un dictador y una miseria de ser humano, pero lo que le ha sustituido no es mejor.

[Karinsky]

Hay muchos más países del África negra que vulneran los derechos humanos de forma aún más aberrante y nadie los considera enemigos.

Si lo que queremos es establecer un vínculo entre los ataques terroristas y Arabia Saudí, no lo podemos hacer por las buenas a no ser que les declaremos la guerra formalmente, pero no habría causas justificadas para atacar a Arabia Saudí como nación, por muchas sospechas que tuviéramos de su colaboración terrorista.

Hace unos cuantos años ya, hubo un presidente en este país que apoyó invadir cierto país porque estaba  convencido de que tenían armas de destrucción masiva escondidas, y luego resultó que no era así. Pero la sangre que se derramó por su errónea decisión no fue la suya. Cuanta sangre derramará el próximo que se equivoque en sus juicios sin pruebas?

Exacto, que parece que algunos se les ha olvidado en lo que consiste eso de ir a la guerra. Flipo con la frivolidad con la que se habla de guerra por parte de algunas personas.

Para ser justos, di a quien te refieres y que así tenga la ocasión de contradecirte o aclarar sus palabras.

[petardo]

Hay muchos más países del África negra que vulneran los derechos humanos de forma aún más aberrante y nadie los considera enemigos.

Si lo que queremos es establecer un vínculo entre los ataques terroristas y Arabia Saudí, no lo podemos hacer por las buenas a no ser que les declaremos la guerra formalmente, pero no habría causas justificadas para atacar a Arabia Saudí como nación, por muchas sospechas que tuviéramos de su colaboración terrorista.

Hace unos cuantos años ya, hubo un presidente en este país que apoyó invadir cierto país porque estaba  convencido de que tenían armas de destrucción masiva escondidas, y luego resultó que no era así. Pero la sangre que se derramó por su errónea decisión no fue la suya. Cuanta sangre derramará el próximo que se equivoque en sus juicios sin pruebas?

Exacto, que parece que algunos se les ha olvidado en lo que consiste eso de ir a la guerra. Flipo con la frivolidad con la que se habla de guerra por parte de algunas personas.

Para ser justos, di a quien te refieres y que así tenga la ocasión de contradecirte o aclarar sus palabras.

yo mismo lo dije. Pero creo que no hace falta ser muy agudo para ver la diferencia que hay en el contenido de mis palabras y lo que viene en el párrafo de Saboneta.

al discutir entiendo un mínimo fair play, buscando leer entre lineas que se quiere decir, y no utilizando las palabras para lo que uno le interesa en ese momento. Antonio, yo no digo de iniciar una guerra, si no que hablo de que esa guerra, según mi visión ya existe. Y que nosotros estamos dentro de ella, que el impacto sea pequeño (en comparación, sólo un muerto o herido me parecería de por si horrible) no nos libra de ella.

la guerra sucede afortunadamente lejos por que se lucha por obtener el control de esos cónclaves, oriente medio interesa por el petroleo o el gas, y la guerra  de Iraq se inicio por el interés de tres tipos llamados Bush, Blair y Aznar. No por que nadie dijera que el mundo llamado civilizado esta en guerra con Iraq.

[Antonio Carrasco]

Me refiero, Karinsky, a todos aquellos que decís que estamos en guerra cuando no es así. Una guerra supone un nivel de destrucción que ni por asomo se parece al que estamos sufriendo ahora mismo en España debido al terrorismo islamista ¿Podemos llegar a estar en guerra? Si, es posible, poco probable, pero posible.

Os aseguro que si estuviéramos en guerra no habría ni la más mínima duda ni discusión. Lo íbamos a notar, fijo.

[Dukarrio]

Eso de que no estamos en guerra es tu opinión.
en MHO, habría que empezar a definir lo que es esta.

Una de ellas es el duelo de voluntades sancionada por la inteligencia, lo que quiere decir que no se refiere ni a medios ni a niveles de destrucción, o que estos parámetros no son centrales para valorar si hay guerra o no

A lo mejor tu no te consideras en ella, pero esto no funciona con lo conocido de "dos no pelean si uno no quiere". Basta con que haya uno y que la aplique, y que el otro aunque sea minimamente se resista, en este caso entre otras cosas de implantar el califato a todas las tierras en que habite el hombre
Como en este país no lo seguimos o lo ignoramos, implica que ya hay una oposición a este proyecto y si para el califato y demás supone una situación intolerable y poner remedio a ello desean, activaran los medios de que disponen, que son militares (aunque no exclusivamente, tb propaganda, guerra psicológica etc), aunque  de una manera ajustada a sus prioridades, recursos y capacidad de proyección que por ahora es escasa en cuanto a España se refiere

Lo de las probabilidades, pues a saber, han pasado tantas cosas de la caida del muro a esta parte que como para ponerse a hacer quinielas

mis 2 centavos

[sabometal]

Hay que diferenciar entre guerras y terrorismo que por algo existen las dos nomenclaturas que los distinguen. De hecho a España solo nos han atacado 2 veces en un largo periodo de tiempo, y eso por muy trágico que sea, sigue sin ser una guerra.

Otra cosa es que ISIS y compañía busquen la guerra. Esta claro que estos ataques intentan despertar el odio en Occidente y que estos declaren la guerra a las naciones Árabes. Esa es la ùnica esperanza que tienen de que haya un nuevo orden mundial ya que por si mismos no pueden realizar una guerra como tal

[Antonio Carrasco]

Hay que diferenciar entre guerras y terrorismo que por algo existen las dos nomenclaturas que los distinguen. De hecho a España solo nos han atacado 2 veces en un largo periodo de tiempo, y eso por muy trágico que sea, sigue sin ser una guerra.

Otra cosa es que ISIS y compañía busquen la guerra. Esta claro que estos ataques intentan despertar el odio en Occidente y que estos declaren la guerra a las naciones Árabes. Esa es la ùnica esperanza que tienen de que haya un nuevo orden mundial ya que por si mismos no pueden realizar una guerra como tal

Totalmente de acuerdo. Poco más puedo añadir a lo que tú has escrito. Uno de los objetivos del ISIS, que es un movimiento milenarista y apocalíptico, es, precisamente, provocar una intervención de Occidente en Oriente Próximo. Según su escatología milenarista, eso causará la segunda venida de Cristo -si, no es un lapsus; en su teología Cristo vendrá para matar al Anticristo en combate singular, frente a los muros de Jerusalén; cuando eso suceda, Alá dará por concluida la historia y será el Juicio Final-. Pero es necesario que Occidente se comprometa, ya que sus huestes estarán dirigidas por el Anticristo, que es imprescindible para esa última batalla. Hasta que punto se lo toman en serio, o al menos todas las facciones dentro del ISIS se lo toman en serio, es difícil de decir. Ahora bien, no por ello es menos real. El terrorismo es una de sus tácticas para conseguir provocar a las naciones occidentales a intervenir militarmente.

[kalamidad21]

toma ya... y yo que desconocía el ragnarok cristomusulmano...

da para unas cuantas pelis y series. Que no se enteren en netflix

[Karinsky]

Ok, Antonio, no estamos en guerra porque no nos están bombardeando. Me queda claro tu concepto de la guerra y es obvio que no está sujeto a debate. De ahí a que me acuses de frívolo por pensar que aceptar que nos ha declarado la guerra un enemigo externo (aunque afortunadamente no sea una nación reconocida por nadie, EI controla física y administrativamente más recursos humanos, naturales y territoriales que algunos países legítimos) nos daría mejores herramientas para hacerle frente dentro de nuestras fronteras, pues me parece gratuito.
Y encima lo haces en el mismo mensaje en el que tú mismo frivolizas sobre una dictadura sanguinaria como la de Saddam, diciendo que aquello (una democracia, acosada por insurgencia autóctona y por el propio Daesh, pero democracia) que lo ha sustituido no es mejor que esa dictadura... insuperable. Mis dieses por tu troleo.

Eso de que no estamos en guerra es tu opinión.
en MHO, habría que empezar a definir lo que es esta.

Una de ellas es el duelo de voluntades sancionada por la inteligencia, lo que quiere decir que no se refiere ni a medios ni a niveles de destrucción, o que estos parámetros no son centrales para valorar si hay guerra o no

A lo mejor tu no te consideras en ella, pero esto no funciona con lo conocido de "dos no pelean si uno no quiere". (...)

Eso es, las guerras se declaran o te las declaran, pero ignorar la declaración no te hace inmune a los ataques, claro que como no es destrucción masiva pues entonces será que no importa.

[Karinsky]

Otra cosa es que ISIS y compañía busquen la guerra. Esta claro que estos ataques intentan despertar el odio en Occidente y que estos declaren la guerra a las naciones Árabes. Esa es la ùnica esperanza que tienen de que haya un nuevo orden mundial ya que por si mismos no pueden realizar una guerra como tal

Estooo... ¿declarar la guerra a las naciones árabes? Menuda pirueta, ¿no? El Daesh lo único que consigue es que todos los demás se unan para erradicarlos a ellos, no para declarar la guerra a países legítimos a los que ha atacado e invadido.

[Trampington]

Lo que podemos esperar son más atentados, yo recomendaría tomárnoslo con mucha más sangre fría.

Hace más de un año que se avisa desde muchas fuentes que ante el retroceso del DAESH se incrementarán los atentados y acciones en Europa y creo que es precisamente lo que está pasando, de hecho los comunicados del DAESH van en esa línea.

Cuando DAESH estaba al alza atraía a fanáticos a luchar en sus filas, ahora que está en retroceso esos reclutas (que proporcionalmente eran pocos) hacen mucho más para su causa asesinando en sus paises de origen.

Pero vamos, estoy de acuerdo que tienen poca organización o capacidad excepto para provocar terror, miedo e inseguridad en la población civil. Y aún así dentro de unos límites. Aquí en España, por mucho que se detuviera, creo que había una falsa sensación de seguridad como que en España no iban a atentar (y mucha de esa sensación la tenían los políticos). También creo que las fuerzas de seguridad españolas están haciendo un muy buen trabajo y por mí que sigan así, que es lo mejor que se puede hacer.

Lo que tengo mis dudas es si la idea geoestratégica que tenían notables ideólogos (como el  Begin-Sadat Center de Israel) de que es bueno el DAESH para desastabilizar los paises árabes y juntar a los terroristas en un sólo sitio, nos conviene a nosotros lo más mínimo y sería preferible para reducir la amenaza terrorista en Europa que se acabase con ellos de una vez apoyando lo más posible a Iraq, Siria, Líbano e Iran.

[Antonio Carrasco]

Muy de acuerdo con lo que dice el Tío Trasgo. Un análisis bastante correcto, en mi opinión.

[Dukarrio]

Hay que diferenciar entre guerras y terrorismo que por algo existen las dos nomenclaturas que los distinguen. De hecho a España solo nos han atacado 2 veces en un largo periodo de tiempo, y eso por muy trágico que sea, sigue sin ser una guerra.

bueno, yo ya he dao una definicion de guerra de las que hay
Sherman decía que "war is cruel, war is cruelty", algo así como la guerra es terror, la guerra es terrorismo, no?

La Guerra como fenómeno, por dar ejemplos, engloba practicamente todas las escalas de la conflictividad humana, en el que se usa la violencia o la amenaza de violencia con un objetivo político, así:
-la Guerra Nuclear; que hay más terrorista que tener como doctrina la aniquilación de las ciudades del enemigo en vez de la destrucción de sus fuerzas combatientes por un poner?
-la Guerra Fría o combatir por paises interpuestos, mientras las superpotencias y sus poblaciones están santuarizadas
-una cosa tan tonta como un bloqueo (1962, Crisis de los Misiles; 1967, bloqueo de Eilat) en el que no tiene pq morir nadie ni resultar herido, se considera un acto de Guerra
-las guerras de descolonización/liberación, no solo los grandes conflictos tipo Korea o Afganistán, sino el de Chipre y otros muy menores
-la "phoney war" (1939-40)
-la Guerra Total y el Holocausto
-las guerras limitadas y muy profesionalizadas del XVIII
-las guerras de religión donde no solo combatian estados, sino tb bandas civiles y entidades subestatales
-guerras civiles, con medios "improvisados" sin sofisticación y escasos combatientes
-etc, etc


el "terrorismo", tiene una definición más complicada, conseguir una válida que te sirva digamos en Tel-Aviv y Ramallah, se me antoja misión imposible
Para no meterse en un jardín yo lo restringiría como un "modo de acción" (otro puede ser la guerrilla, o la guerra insurreccional, etc), o tb la "acción" cuyos efectos simbólicos y psicológicos (o la búsqueda de estos) supera a las consecuencias físicas/reales de dicha acción

...Uno de los objetivos del ISIS, que es un movimiento milenarista y apocalíptico, es, precisamente, provocar una intervención de Occidente en Oriente Próximo.

aquí me pillas con el pié cambiado 
intervención occidental en Oriente Próximo? la hay por lo menos desde la expedición a Egipto de Bonaparte, y sin parentesis alguno, de forma continua y explicita, como una porno, vamos

Conclusión: creo que lo suyo no es esperar a que nos traigan la guerra a casa, sino llevarla a casa del enemigo 
hacerse unas simples preguntas, como quién es amigo (Turquía y/o Putin?), quién es enemigo (DAESH y/o los chiitas y/o el país propiedad de la casa de los Saud y/o Venezuela?), posiblemente permita clarificar la confusión que hay, acto seguido definir una política acorde a la amenaza (si es que la hay), y otorgar unos medios (diplomáticos, militares...... morales: la guerras donde primero se libran es en los templos) adecuados (bolardos y/o cañones y/o politicas de desradicalización?)

[tinocasals]

y aun así estamos en el mejor momento de la humanidad para vivir.





Sobre todo si tenemos en cuenta el tamaño de la población mundial en cada año

Artículo interesante
https://ourworldindata.org/war-and-peace/

Tu resumen "estamos en el mejor momento de la humanidad para vivir" no puede salir de un gráfico sobre muertes en conflictos. Más que nada porque ese, cuando lo extrapolas al futuro, probablemente siga bajando, pero en otros indicadores, cuando los extrapolas al futuro, parece que acabamos fritos. Si hoy es el mejor momento de la humanidad para vivir y mañana nos extinguimos, quizá estemos usando una definición poco inteligente de "mejor momento".

[kalamidad21]

Estamos en el mejor momento, nunca se ha estado mejor.

puedes mirar cualquier indicador, el que te de la gana,

Mira sólo desde 1960 la moratalidad infantil EN EL MUNDO:
Año
1960
1970
1980
1990
2000
2010Número de muertes anuales de niños
18’900’000
17’400’000 (-8%)
14’700’000 (-15%)
12’700’000 (-14%)
12’400’000 (-2%)
8’100’000 (-35%)

https://www.humanium.org/es/mortalidad-infantil/

Esperanza de vida, cogida en cualquier rango o pais
Horas trabajadas de media
Existencia de esclavitud, derechos sociales, extensión de la sanidad, .....

¿qué hay cosas malas? por supuesto, todavía queda mucho por hacer. Pero si viajases en el tiempo a otra época....estarías peor.