Triumph and Tragedy ¿por qué es tan bueno?

[Silverman]

Me acabo de acordar de la película aquella ochentera que se llamaba "Wargame Dundee" (en español se la tradujo como Cocodrilo Dundee que tenía como más gancho) y esa escena en la que el héroe llega a Los Angeles y unos canis le sacan un Triumph and Tragedy y el otro un Time un Crisis (además tiene escondido un Twilight Sttrugle en el bolsillo pero se ve poco) amenazándole con una partida. La chica dice "oh, dios mío!, tienen un wargame!" y nuestro héroe australiano replica tranquilo y jocoso "¿Un wargame?, esos no son wargames. !Esto sí es un wargame!" y saca un Case Blue de su mochila de la espalda haciendo huir a los pobres canis con los euros entre las piernas.

Más o menos así es como recuerdo la escena, tal cual. 

Se te ha olvidado comentar la escena que venía a continuación; debido al enorme peso del Case Blue nada más sacarlo de la mochila se le cae al suelo desparramándose todo el contenido, y mientras Wargame Dundee se agacha afanoso en recoger las miles de fichas del suelo, los dos chavales regresan y cada uno por un flanco le dan una tunda de palos con el T&T y el Time of Crisis, resultándole especialmente gravosos los golpes del T&T debido a que los bloques de madera hacen más pupa. 

Hay que ver las películas hasta el final, que con la edad uno tiene tendencia a dormirse antes. 

Salud

[gixmo]

pense que ibas a decir que habia contado las fichas nada mas caerse 

[Silverman]

¿Contar las fichas dices? 

Antes se le hace de noche. 

[Markus]

Personalmente, el T&T es un juego que tiene cierta frescura y es original. Puede ser divertido hechar una tarde y resolverlo.

El tema aqui es el "Wargamero", yo veo 2 tipos de jugadores como los "grognards" una especie en peligro de extinción.
La tendencia actual de lo que yo llamo el wargamero "Nesquick".
El "Nesquick" no se quiere estudiar los reglamentos, no tiene paciencia, no puede ser muy dificil, no quiere dedicar más de 2/3 jugando horas. Eso si, son grandes coleccionistas de juegos.

¿Cuales son las causas?
Yo veo 3.
El primero es el catalogo gigantesco de juego lo que produce una falta de fidelización con el wargame. Hace 25/30 años era un logro tener un wargame, se profundizaba y se compartía con mucha ilusión.
2. El mercado ha creado nuevas mecánicas como los CDG's para allanar ciertas complejidades de los wargames (que me parece bien e interesante) y formatos que han provocado el repudio generalizado de los juegos con Hex's muchas veces en pro de la sencillez.
3. la tendencia de la inmediatez de nuestra sociedad que es un consumidor compulsivo.

Mis 2 últimos juegos adquiridos son el ultimo Gboh de las grandes batallas de Alejandro y el Silver Bayonet pero no tienen futuro así que he tirado la toalla y mis juegos serán solitarios (ya tengo el Silent Victory) así como la nueva edición que me he pedido del Fields of Fire.

Un saludo dese un vetusto grognard.

 

[pablostats]

El tema aqui es el "Wargamero", yo veo 2 tipos de jugadores como los "grognards" una especie en peligro de extinción.
La tendencia actual de lo que yo llamo el wargamero "Nesquick".
El "Nesquick" no se quiere estudiar los reglamentos, no tiene paciencia, no puede ser muy dificil, no quiere dedicar más de 2/3 jugando horas. Eso si, son grandes coleccionistas de juegos.
[...]

Me parecen muy bien esas teorías, pero se quedan en eso, en simples teorías e hipótesis que uno se monta a base de percepciones personales.

Yo puedo hablar de mi y de mi entorno, que es lo que conozco. No sé si soy Nesquick, Colacao o Cafés Fortaleza. No me considero ningún coleccionista, no vivo pendiente de las novedades y me gusta exprimir los juegos que compro (o que compran mis amigos) y que por cierto, están dentro de un abanico de géneros y mecánicas bastante amplio: desde fillers chorras a juegos duros (aunque en este topic he descubierto que algunos de los juegos que tengo no son los wargames que creía tener...).

He abierto el topic simplemente pidiendo argumentos positivos sobre un juego que a mi me aburrió al máximo y en el que quizá no supe ver las cualidades que mucha gente le adjudica. Un juego que ya he dicho que me había preparado viendo un videotutorial de casi hora y media (imagino que eso es una minucia para un grognard con los huevos pelaos, claro). Creo que he sido bastante contenido y respetuoso dando mis argumentos y pidiendo réplica a gente que le hubiese gustado. He dejado claro que no estaba aquí para rajar del juego. La respuesta que he encontrado por parte de algunos es la clásica de los chulitos de instituto ante el nuevo alumno: reirse de su "impericia" para distinguir un wargame de verdad de uno de mierda para los que saben de qué va la cosa.

Se me ocurrió citar Time of Crisis porque era un wargame que había jugado menos de una semana antes, con el que había disfrutado jugando y porque en algunas facetas comunes a T&T me parece mucho más logrado, novedoso y menos azaroso pese a no tener su reputación. Porque como tantos otros juegos, ambos tienen puntos en común pese a que son muy diferentes. Sin más.
 
Pero claro, ¿a quién se le ocurre pensar que Time of Crisis puede ser un wargame? Un juego de GMT de temática histórica ambientada en el Imperio Romano con mecánicas de enfrentamiento político, económico y militar, y con una estética de wargame que echa para atrás. ¡Pero si está clarísimo que es un euro! Como Agrícola, Viticulture o Castillos de Borgoña. Es de ser inútiles, oiga... O aún peor, Phantom Leader (juego sobre completar misiones de las fuerzas aereas norteamericanas durante la Guerra de Vietnam), un ameritrash de manual, en la linea de Descent o Space Hulk. ¡Cómo va a ser eso un wargame!

Y la coña de Cocodrilo Dundee está muy divertida, en serio, muy lograda y cachonda. Hasta me he reido con la coña. Pero cuando la leía y veía después las risas complices de los listos de turno... Pues eso. Que en todo grupo de gente metida en cualquier hobbie hay siempre quien se cree más listo que nadie por cuestiones de supuesta experiencia, edad o criterio, ya sea hablando de música, deportes, política o tapones de corcho. Enhorabuena, chavales. Como decían Helmet en Easy to get bored, "I don't have time to waste, I'm busy cultivating useless good taste…".

En fin, que pese a todo seguiré probando "wargames" (siento el uso equivocado del término) porque, aunque me he aburrido (mucho) con algunos, también he disfrutado de unos cuantos y quiero seguir haciéndolo pese a que no sepa lo que es un wargame de verdad.

[ervicioso]

El tema aqui es el "Wargamero", yo veo 2 tipos de jugadores como los "grognards" una especie en peligro de extinción.
La tendencia actual de lo que yo llamo el wargamero "Nesquick".
El "Nesquick" no se quiere estudiar los reglamentos, no tiene paciencia, no puede ser muy dificil, no quiere dedicar más de 2/3 jugando horas. Eso si, son grandes coleccionistas de juegos.
[...]

Me parecen muy bien esas teorías, pero se quedan en eso, en simples teorías e hipótesis que uno se monta a base de percepciones personales.

Yo puedo hablar de mi y de mi entorno, que es lo que conozco. No sé si soy Nesquick, Colacao o Cafés Fortaleza. No me considero ningún coleccionista, no vivo pendiente de las novedades y me gusta exprimir los juegos que compro (o que compran mis amigos) y que por cierto, están dentro de un abanico de géneros y mecánicas bastante amplio: desde fillers chorras a juegos duros (aunque en este topic he descubierto que algunos de los juegos que tengo no son los wargames que creía tener...).

He abierto el topic simplemente pidiendo argumentos positivos sobre un juego que a mi me aburrió al máximo y en el que quizá no supe ver las cualidades que mucha gente le adjudica. Un juego que ya he dicho que me había preparado viendo un videotutorial de casi hora y media (imagino que eso es una minucia para un grognard con los huevos pelaos, claro). Creo que he sido bastante contenido y respetuoso dando mis argumentos y pidiendo réplica a gente que le hubiese gustado. He dejado claro que no estaba aquí para rajar del juego. La respuesta que he encontrado por parte de algunos es la clásica de los chulitos de instituto ante el nuevo alumno: reirse de su "impericia" para distinguir un wargame de verdad de uno de mierda para los que saben de qué va la cosa.

Se me ocurrió citar Time of Crisis porque era un wargame que había jugado menos de una semana antes, con el que había disfrutado jugando y porque en algunas facetas comunes a T&T me parece mucho más logrado, novedoso y menos azaroso pese a no tener su reputación. Porque como tantos otros juegos, ambos tienen puntos en común pese a que son muy diferentes. Sin más.
 
Pero claro, ¿a quién se le ocurre pensar que Time of Crisis puede ser un wargame? Un juego de GMT de temática histórica ambientada en el Imperio Romano con mecánicas de enfrentamiento político, económico y militar, y con una estética de wargame que echa para atrás. ¡Pero si está clarísimo que es un euro! Como Agrícola, Viticulture o Castillos de Borgoña. Es de ser inútiles, oiga... O aún peor, Phantom Leader (juego sobre completar misiones de las fuerzas aereas norteamericanas durante la Guerra de Vietnam), un ameritrash de manual, en la linea de Descent o Space Hulk. ¡Cómo va a ser eso un wargame!

Y la coña de Cocodrilo Dundee está muy divertida, en serio, muy lograda y cachonda. Hasta me he reido con la coña. Pero cuando la leía y veía después las risas complices de los listos de turno... Pues eso. Que en todo grupo de gente metida en cualquier hobbie hay siempre quien se cree más listo que nadie por cuestiones de supuesta experiencia, edad o criterio, ya sea hablando de música, deportes, política o tapones de corcho. Enhorabuena, chavales. Como decían Helmet en Easy to get bored, "I don't have time to waste, I'm busy cultivating useless good taste…".

En fin, que pese a todo seguiré probando "wargames" (siento el uso equivocado del término) porque, aunque me he aburrido (mucho) con algunos, también he disfrutado de unos cuantos y quiero seguir haciéndolo pese a que no sepa lo que es un wargame de verdad.

Respuesta totalmente desproporcionada a lo que se ha ido leyendo en este hilo, digna de un berrinche de instituto (usando mismos terminos). A la que respondo por sentirme aludido.

A ver, si te vuelves a leer el hilo, verás que todo lo que se ha dado aquí son opiniones sin faltarte al respeto.
En todo momento se ha comentado varias veces que gustos y opiniones hay muchos.
Mucha gente te ha dado su opinion sobre el juego y algunos hemos intentado razonar porque no puede gustarte este tipo de wargames aún siendo accesibles. La duración por ejemplo ha sido algo en que muchos nos hemos fijado, decir que una duración es larguisima si son 3-4 horas, entiende que la gente diga que tal vez no sean tu tipo de juego, al durar la inmensa mayoría más de cuatro y cinco tardes y más tratandose de un estratégico de toda la guerra.

En fín, que si pides opinion en un foro, tienes que leer las opiniones y sensaciones de los demás como lo que són, opiniones, que cada uno tiene la suya y no la dan para atacarte.

La broma del cocodrilo dandy era muy graciosa ya que hablo sobre el tema de las etiquetas en el mundo de los wargames y alrededores de una forma muy acertada y jocosa, por eso me reí.

Y para finalizar, no, no todo lo que hace GMT o Victory point, etc. son wargames y doy gracias de ello, porque hay verdaderos juegazos como churchill, nemo's war, la serie COIN, dawn of the zeds, etc. Que me gustan muchiiiiisimo más que muchos wargames que estan en el top de muchos.

Saludos y buenas noches   allways look at the bright side of life

[ervicioso]

A mi es que me parece que con una partida no se le puede sacar ni el principio al T&T.

Es una genialidad que sea un sandbox de la Segunda guerra mundial, en el que, entiendo, te tienes que poner en la situación de la época y jugar. Es decir, que puedes hacer lo que quieras, pero no hay que dejar pasar ni una al rival.

Toda la razón, este tipo de juegos hay que darle variad partidas para apreciar bien su totalidad, lo único que si en una primera partida ya no te gusta nada, ¿para que seguir intentandolo si hay mucha oferta con los que puedes disfrutar más? Otra cosa es que no te deje mal regusto aunqie salga mala partida....

[ervicioso]

Personalmente, el T&T es un juego que tiene cierta frescura y es original. Puede ser divertido hechar una tarde y resolverlo.

El tema aqui es el "Wargamero", yo veo 2 tipos de jugadores como los "grognards" una especie en peligro de extinción.
La tendencia actual de lo que yo llamo el wargamero "Nesquick".
El "Nesquick" no se quiere estudiar los reglamentos, no tiene paciencia, no puede ser muy dificil, no quiere dedicar más de 2/3 jugando horas. Eso si, son grandes coleccionistas de juegos.

¿Cuales son las causas?
Yo veo 3.
El primero es el catalogo gigantesco de juego lo que produce una falta de fidelización con el wargame. Hace 25/30 años era un logro tener un wargame, se profundizaba y se compartía con mucha ilusión.
2. El mercado ha creado nuevas mecánicas como los CDG's para allanar ciertas complejidades de los wargames (que me parece bien e interesante) y formatos que han provocado el repudio generalizado de los juegos con Hex's muchas veces en pro de la sencillez.
3. la tendencia de la inmediatez de nuestra sociedad que es un consumidor compulsivo.

Mis 2 últimos juegos adquiridos son el ultimo Gboh de las grandes batallas de Alejandro y el Silver Bayonet pero no tienen futuro así que he tirado la toalla y mis juegos serán solitarios (ya tengo el Silent Victory) así como la nueva edición que me he pedido del Fields of Fire.

Un saludo dese un vetusto grognard.

Yo no estoy deacuerdo, yo no soy un wargamero de pro y me compre el silver bayonet, todos los  juegos tienen "futuro" ya que el elenco de jugadores es tan grande como el de juegos. Siempre hay asociaciones etc. en qje se juega a los wargames más duros, y algunos de esos wargames tienen más de 20 años.

A mí tambien me encantan los solitarios, aunque la inmensa mayoría son simples de reglas, como el silent victory, los field commander, los leader y eso hace que siempre este ahí el mono de jugar a algo más complejo y contra una intdligencia humana que nunca sabes por donde te saldrá. El field of fire es otro tema, ahi tienes comolejidad pa aburrir

[Robert Blake]

Yo creo que el problema, pablostats, es que fue una primera partida. No todos los juegos entran a la primera, creo que eso lo sabemos todos. Y si el juego, por lo que sea, no es del estilo de uno, no sólo por el género o la mecánica, si no también porque pueda tener mecánicas que por un motivo u otro se le atraganten a alguien, pues la cosa se agrava más todavía.

Yo he jugado tres partidas al juego, y cada una de ellas ha sido mejor que la anterior. Aún tendemos un poco al tortugueo, porque los hay que tienen miedo a abrir la lata, pero creo que eso es algo que se va reduciendo conforme conoces el juego y lo disfrutas más. Creo que no me equivoco al decir que es imposible jugar una primera partida a este juego aplicando bien todas las reglas y sin que se le escapen a uno posibilidades estratégicas. Hay que conocer los puntos flacos de los tres bandos (quizá hasta jugarlos para que eso pase), y luego ir a por ellos.

Yo creo que es un gran juego, probablemente mejor que el Time of Crisis (que es también muy buen juego, y que tengo que jugar más para juzgarlo como es pertinente). Consigue transmitir el conflicto de manera bastante amplia y resumida, con unas reglas muy asequibles (un par de puntos que pueden tender a la confusión, pero en general todo muy bien simplificado) sin perder la esencia de lo que pretende ser: un wargame estratégico (con los matices que se quiera) de la 2a guerra mundial que reúna diplomacia, combate y desarrollo tecnológico son haber creado un monster.

[Antonio Carrasco]

El tema aqui es el "Wargamero", yo veo 2 tipos de jugadores como los "grognards" una especie en peligro de extinción.
La tendencia actual de lo que yo llamo el wargamero "Nesquick".
El "Nesquick" no se quiere estudiar los reglamentos, no tiene paciencia, no puede ser muy dificil, no quiere dedicar más de 2/3 jugando horas. Eso si, son grandes coleccionistas de juegos.
[...]

Me parecen muy bien esas teorías, pero se quedan en eso, en simples teorías e hipótesis que uno se monta a base de percepciones personales.

Yo puedo hablar de mi y de mi entorno, que es lo que conozco. No sé si soy Nesquick, Colacao o Cafés Fortaleza. No me considero ningún coleccionista, no vivo pendiente de las novedades y me gusta exprimir los juegos que compro (o que compran mis amigos) y que por cierto, están dentro de un abanico de géneros y mecánicas bastante amplio: desde fillers chorras a juegos duros (aunque en este topic he descubierto que algunos de los juegos que tengo no son los wargames que creía tener...).

He abierto el topic simplemente pidiendo argumentos positivos sobre un juego que a mi me aburrió al máximo y en el que quizá no supe ver las cualidades que mucha gente le adjudica. Un juego que ya he dicho que me había preparado viendo un videotutorial de casi hora y media (imagino que eso es una minucia para un grognard con los huevos pelaos, claro). Creo que he sido bastante contenido y respetuoso dando mis argumentos y pidiendo réplica a gente que le hubiese gustado. He dejado claro que no estaba aquí para rajar del juego. La respuesta que he encontrado por parte de algunos es la clásica de los chulitos de instituto ante el nuevo alumno: reirse de su "impericia" para distinguir un wargame de verdad de uno de mierda para los que saben de qué va la cosa.

Se me ocurrió citar Time of Crisis porque era un wargame que había jugado menos de una semana antes, con el que había disfrutado jugando y porque en algunas facetas comunes a T&T me parece mucho más logrado, novedoso y menos azaroso pese a no tener su reputación. Porque como tantos otros juegos, ambos tienen puntos en común pese a que son muy diferentes. Sin más.
 
Pero claro, ¿a quién se le ocurre pensar que Time of Crisis puede ser un wargame? Un juego de GMT de temática histórica ambientada en el Imperio Romano con mecánicas de enfrentamiento político, económico y militar, y con una estética de wargame que echa para atrás. ¡Pero si está clarísimo que es un euro! Como Agrícola, Viticulture o Castillos de Borgoña. Es de ser inútiles, oiga... O aún peor, Phantom Leader (juego sobre completar misiones de las fuerzas aereas norteamericanas durante la Guerra de Vietnam), un ameritrash de manual, en la linea de Descent o Space Hulk. ¡Cómo va a ser eso un wargame!

Y la coña de Cocodrilo Dundee está muy divertida, en serio, muy lograda y cachonda. Hasta me he reido con la coña. Pero cuando la leía y veía después las risas complices de los listos de turno... Pues eso. Que en todo grupo de gente metida en cualquier hobbie hay siempre quien se cree más listo que nadie por cuestiones de supuesta experiencia, edad o criterio, ya sea hablando de música, deportes, política o tapones de corcho. Enhorabuena, chavales. Como decían Helmet en Easy to get bored, "I don't have time to waste, I'm busy cultivating useless good taste…".

En fin, que pese a todo seguiré probando "wargames" (siento el uso equivocado del término) porque, aunque me he aburrido (mucho) con algunos, también he disfrutado de unos cuantos y quiero seguir haciéndolo pese a que no sepa lo que es un wargame de verdad.

Si que te lo has tomado a pecho...

A ver, el tema de las etiquetas está muy gastado. Hay wargames que son un truño; temáticos que son la mar de entretenidos y ameritrash que dan asquete. Y viceversa ¿A ti que te importa si a otros el Triumph and Tragedy nos parece un híbrido del montón, que ni es wargame, ni es chicha ni es limoná? Ahora mismo me estoy jugando uno de los mejores juegos que he probado sobre la guerra, o mejor dicho, sobre los efectos de la guerra, el This War of Mine... pero no es un wargame. Es un cooperativo, con colocación de trabajadores y algo de roleo. Me está gustando mucho, pero no se me ocurriría decir que es un wargame, por mucho que la temática vaya de un grupo de civiles intentando sobrevivir en una ciudad bajo asedio, en medio de una guerra civil. Otro ejemplo de juego que incluye elementos diplomáticos, militares y políticos, el República de Roma, no es un wargame lo mires por donde lo mires ¿Y qué más da?

Vamos, que relájate y no te lo tomes tan a mal, que tampoco hace falta tanto drama. 

[Kveld]

No se si va por mí lo de listillo...pero bueno me da igual, la verdad es que me hizo gracia la broma de tio trasgo, a ver si ahora uno no se va a poder reir incluso con algo con lo que no se esta de acuerdo.

Yo tampoco soy mucho de etiquetas, me importa un carajo lo que se considera o no se considera un wargame para jugarlo...si el T&T no es un wargame para algunos, la verdad es que me importa poco, yo lo seguire jugando...si me dicen que me tienen que gustar los hex and counter para ser wargamer^(c) pues no lo seré porque no me gustan especialmente....en ese sentido la intervención de Markus, con todo el respeto a los grognards presentes, me parece un coctel de prejuicios y lugares comunes mezclado con un toque de melancolía autocomplaciente...

sencillamente los juegos hex and counter de 6 mapas A0 y 2.000counters  nunca van a salir del nicho en el que están por sus propias características, no tiene nada que ver conque ahora a la gente no le guste leer reglamentos no tenga paciencia o se dedique a coleccionar en vez de jugar...el tema es que el público objetivo que tienen esos juegos por tématica, detallismo, y espacio y tiempo necesarios es muy limitado, lo es ahora y me atrevo a afirmar que incluso era más limitado en los 80-90, pero bueno, que cada cual se monte su película.

[gixmo]

al margen de estar de acuerdo con lo ultimo dicho por aqui... creo que el tema de las etiquetas es una cosa que, no solo a nivel de wargames, se esta quedando obsoleta.
Por un lado van saliendo juegos que van mezclando cosas de los otros (lease el deckbuilding del Time of Crisis), juegos que no encajan al 100% en una de las categorias y que? (el Twilight Struggle es un wargame?  )
Y por otro lado, por que tenemos que estar dentro de una categoria? A mi me gustan principamente los euros duros, pero luego estan los wargames... que soy... eurogamer? wargamer? politoxicomano? que mas dara? si lo importante es jugar y dievrtirse con nuestra aficion

P.S. aunque resulta muy divertido el dsicutir sobre estas cosas, eso si que es verdad. Siempre y cuando sea de buenas maneras
Yo soy Euronard!!!

[Aecio]

Con todo respeto, el hilo falla desde el inicio: se dice q el T&T con tan solo una partida y después se comenta q el time of crisis es mejor wargame...
El T&T es un buen wargame de inicio. Si, de inicio. Hay línea de suministro, una tabla de resolución de combates, niebla de guerra, gestión de producción, desarrollo de tecnologías.,.y todo eso en una veintena de páginas de reglas y se juega en una sola sesión. Si a alguien no le gusta q se aleje de los wargame, nones los suyo.
Y no, time of crisis no es un wargame. Que no se acaba el mundo, pero no es un wargame. No el TS, ni juego de tronos, ni small world...

[Cẻsar]

Si a alguien no le gusta q se aleje de los wargame, nones los suyo.

Por fin tenemos claro el requisito para el carné de grognard. ¡Ya iba haciendo falta! 

Vamos, los wargames son un nicho dentro de un nicho. Los que los jugamos no somos ni cuatro gatos, somos las pulgas de uno de los cuatro gatos. Solo nos faltaba empezar a dividirnos con etiquetas y afirmaciones categóricas sobre lo que es, deja de ser, fué o será, o sobre lo que nos gusta o nos tiene que gustar.

[Trampington]

Yo que iba a comentar también la otra joya cinéfila: "Indiana Jones y el Devils Cualdron perdido"....   

Y mira que tiene su encanto la escena en la que van a abrir con toda ceremonia la caja olvidada de la tienda que cerró y está llena de Knizias que.... bueno... 

Además van a reeditar el Devils Cauldron, cómo se nota que estamos en una época de remakes.