EL PAPEL DEL AZAR EN LOS WARGAMES

[gatoamr]

Creo que como todo en la vida...DEPENDE

Si queremos recrear un acontecimeinto historico lo ideal es que los bandos esten escrupulosamente reflejados (con la mayor semejanza historica posible) y en ese caso seguramente seria deseable que "el factor azar fuese poco representativo"

Pero si deseamos un weargame que explore "el que podia haber pasado si..." en ese caso el azar esun elemento (entre otros) nada despreciable para añadir ese factor de cambio y aleatoriedad que deseamos conseguir.


Su turno, sigan devatiendo!

Yo creo que el azar es bueno que este presente en un juego tanto como lo está en la vida real.
¿Cuantas batallas se han dilucidado a favor de uno u otro bando gracias a un golpe de suerte? ¿Cuantas veces una unidad en inferioridad ha derrotado a una fuerza claramente superior? ¿Cuantas batallas, despés de un analisis a posteriori, hubieran podido cambiar de vencedor si un hecho, aparentemente sin importancia, no hubiera afectado al desarrollo de la misma?
Si la historia permitiese "repetir" los acontecimientos, seguro que nunca se producirían de la misma manera.
Para mi, el azar bien ponderado en un wargame es una buena representación de lo que podría pasar en la realidad.

[borat]

Veo ya un buen montón de respuestas en la misma línea de conectar directamente el azar de los wargames con el azar en la vida real.

No me resisto a puntualizar que para mí precisamente lo interesante del artículo de Bowen Simmons es que refuta en gran parte el tópico de que el azar en los wargames tal y como se ha entendido tradicionalmente (es decir, los dados) represente el azar de la vida real.

Lo interesante y novedoso (al menos para mí) de su tesis es que el azar en los wargames en muchos casos simplemente cubre una limitación en la simulación. Pero está simulando algo que no tiene por qué ser necesariamente azaroso como el resultado de un combate (que siempre se rige dentro de unos parámetros más o menos predertimandos) o la aparición de un evento aleatorio (que también aparecen dentro de una lógica determinada).

Cuidado que con esto no quiero decir que el azar "de la vida real" no deba estar representado de alguna manera en los wargames. Por supuesto que sí. Pero eso creo que tiene que ver más con el control o la información limitada. Las cuales no dejan de ser, como el propio artículo expone, otras formas distintas de aleatoriedad que sólo recientemente han empezado a jugar un papel importante en algunos wargames.

[Wkr]

Yo resumo todo el artículo en:

Si se puede calcular el azar entonces no es azar es cálculo de probabilidades y por tanto "controlable o medible"

[Wkr]

Este tema es complejo. Porque realmente, ¿existe una tirada "decisiva" en un wargame medianamente complejo?

Napoleonic Wars al final de cada turno, por ejemplo.

[brackder]

Por ejemplo Fuera = Maza * Aceleración

   Muy cierto; cuanto más aceleración lleve la Maza, más lejos manda al incauto al que golpee, es decir, que lo envía Fuera del campo de batalla. Y si no, véase a Sauron repartiendo en la escena inicial de ESDLA. 

[chinas]

A mí me gusta mucho su punto de vista. De hecho, los elementos de azar en los juegos de mesa son una discusión habitual con uno de mis compañeros de juegos. Él es un acérrimo de los eurogames (y sobre todo de los que no tienen suerte), yo de los juegos más largos de tipo temático y simulación. Y siempre he tenido la intuición de que en los juegos que me gustan, el azar jugaba un papel importante cuando representa todas aquellas variables y condiciones que la simulación no puede controlar, por diversas razones según los juegos. Lo que pasa es que nunca lo había expuesto de esa manera tan clara. Más argumentos para atacar a mi compi... 

[borat]

Yo resumo todo el artículo en:

Si se puede calcular el azar entonces no es azar es cálculo de probabilidades y por tanto "controlable o medible"

A mí me parece que cuenta un montón de cosas menos eso. Pero en fin...

[pinback]

Espero aclarar un poco los conceptos azar y suerte porque los estáis utilizando mal, a mi modo de ver:   

El azar es una cualidad, una característica aplicable a diversos sistemas: situaciones casuales, modelos matemáticos, modelos físicos, etc... y La suerte es un concepto psicológico, humano, que normalmente se atribuye a creencias y que surje del desconocimiento y la ignorancia que todavía tenemos al no poder controlar todas las variables que influyen en los acontecimientos (sistemas dinámicos y teoría del caos).

El azar en un juego vendrá, por ejemplo, definido por unas tiradas de dados, por eso, como ya habéis comentado algunos antes, un buen wargame no te obligará a tener una tirada decisiva, al menos no sin antes poder influenciarla, y sí premiará la buena estrategia al poder influir en el azar gracias al cálculo de probabilidades pudiendo aumentar las mismas por tu buen hacer en el juego. 

La suerte, buena o mala, es un concepto al que nombraremos en una situación donde aunque una alta probabilidad indique que ocurrirá A al final ocurre B, y un juego será malo (para mi gusto) si no te deja influenciar la probabilidad, o sea si tiene mucho factor "suerte".

Un ejemplo de ésto en un juego que jugué hace muy poquito, el Fire & Axe : para asediar una ciudad de valor 4, por ejemplo, necesitas una tirada de dado mayor que 4, o sea un 5 o un 6, y por cada guerrero que lleves tendrás una tirada de un dado. Si previamente has comerciado con esa ciudad le rabajas en uno el requisito de la tirada de dado, o sea que la ciudad pasa a ser valor 3 y con una tirada de 4, 5 o 6 ganas. Por tanto si comercias aumentas tu probabilidad (azar) de ganar y si además llevas mas guerreros también aumentas tu probabilidad. Te lo puedes montar para ir con altísimas probabilidades de ganar (buena estrategia) o puedes dejarlo en manos de la "suerte" yendo con un guerrero y sin comerciar antes. A que tengas éxito en ese turno con la opción dos lo llamarás buena suerte pero si tienes éxito con la opción uno es más normal, es buena estrategia y ha sido causa de saber usar el azar, la probabilidad. Tengamos en cuenta que tener éxito es conseguir asediar la ciudad, con la opción uno sólo tendrás una tirada y con la dos tantas como guerreros lleves.

Yo resumo todo el artículo en:

Si se puede calcular el azar entonces no es azar es cálculo de probabilidades y por tanto "controlable o medible"

No estoy de acuerdo contigo Wkr, precisamente el azar en las matemáticas lo calcula el cálculo de probabilidades, la teoría de probabilidades, están completamente relacionados, sigue siendo azar, aleatoriedad.

dos puntualizaciones:

Los términos azar/estadística/probabilidad seguirán existiendo en tanto en cuanto haya en la vida variables sin controlar y parece ser que eso será siempre.

Por ejemplo Fuera = Maza * Aceleración; pero unas veces nos da una milésima de más, otras dos de menos... y ahí aparece el azar...

Sí y no, sí a lo primero y no a lo segundo, no puedes poner precisamente como ejemplo de azar la tercera ley de Newton, si es justo todo lo contrario!!! con Newton y su forma de hacer física nace el determinismo donde no tiene cabida el azar, para expresar la idea que quieres dar debes meterte en la mecánica cuántica, en la desintegración del átomo o en los universo paralelos y las branas donde sí aparecen todas esas variables incontrolables de las que hablas y que dan el "azar".


Por tanto mi opinión del artículo es que necesariamente un wargame debe tener azar pero controlable para simular de una manera acertada no tanto el hecho real que describe, cuya simulación vendrá determinada por otros aspectos del juego, sino para recrear los aspectos físicos de la vida (clima) y los aspectos matemáticos del juego, si con ello además consigue simular otros aspectos más psicológicos e igual de importantes que los anteriores (ánimo de tropas, suerte) pues bienvenido sea.


Un saludo

<<<pinback>>>.

 



 

[borat]

Por tanto mi opinión del artículo es que necesariamente un wargame debe tener azar pero controlable para simular de una manera acertada no tanto el hecho real que describe, cuya simulación vendrá determinada por otros aspectos del juego, sino para recrear los aspectos físicos de la vida (clima) y los aspectos matemáticos del juego, si con ello además consigue simular otros aspectos más psicológicos e igual de importantes que los anteriores (ánimo de tropas, suerte) pues bienvenido sea.

Pues yo sigo en mis trece.

Para mí lo que el artículo intenta explicitar es que el azar (controlable o no, aunque es preferible lo primero) es necesario, entre otras cosas, para simular el hecho real que se describe de una forma manejable, sin que el exceso de detalle acabe lastrando la jugabilidad del juego al obligar a que éste cubra con múltiples mecánicas y reglas los millones de factores que se pueden dar en un campo de batalla en el que se encuentran enfrascados miles de hombres, armas y vehículos.

Además, el azar también puede servir para controlar la información sobre tus propias tropas y las del enemigo así como el mando sobre tus unidades, lo cual sí que entraría más en el terreno de la simulación del azar "de la vida real".

He dicho.

[pinback]

Pues yo sigo en mis trece.

Para mí lo que el artículo intenta explicitar es que el azar (controlable o no, aunque es preferible lo primero) es necesario, entre otras cosas, para simular el hecho real que se describe de una forma manejable, sin que el exceso de detalle acabe lastrando la jugabilidad del juego al obligar a que éste cubra con múltiples mecánicas y reglas los millones de factores que se pueden dar en un campo de batalla en el que se encuentran enfrascados miles de hombres, armas y vehículos.

Además, el azar también puede servir para controlar la información sobre tus propias tropas y las del enemigo así como el mando sobre tus unidades, lo cual sí que entraría más en el terreno de la simulación del azar "de la vida real".

He dicho.

Estamos de acuerdo en que el azar debe estar presente y que es absolutamente necesario, también en que debe ser controlado la mayoría de las veces, y estoy muy de acuerdo contigo también es que es realmente útil para obtener una rejugabilidad interesante.

Y ahora que leo y releo tus palabras creo que sí es necesario el azar para la simulación del hecho real que describe, no sé muy bien cómo lo hará cada juego y sin duda mi inexperiencia me llevó a pensar que el azar sólo debería influenciar otros aspectos del mismo, supongo que la grandeza de un juego estará en la medida en que sepa combinar de una manera acertada el azar y lo que ello conlleva en el desarrollo del juego con las reglas, tablas y mecánicas que limitan y manipulan este azar acercándolo a una realidad más clásica.

un saludo

<<<pinback>>>.

 

[corsariohierro]

Sí y no, sí a lo primero y no a lo segundo, no puedes poner precisamente como ejemplo de azar la tercera ley de Newton, si es justo todo lo contrario!!! con Newton y su forma de hacer física nace el determinismo donde no tiene cabida el azar, para expresar la idea que quieres dar debes meterte en la mecánica cuántica, en la desintegración del átomo o en los universo paralelos y las branas donde sí aparecen todas esas variables incontrolables de las que hablas y que dan el "azar".

He cogido a Newton como podría haber tomado a cualquier otro. Lo que vengo a referirme es que cualquier experimento, aún en condiciones de laboratorio siempre va a llevar asociado un error (=variabilidad, estadística... ) porque hay variables que no controlamos. Sobre el papel F=m*a pero a la hora de experimentarlo tendermos f=m*a +/- error.

Y que conste que los experimentos de corte físico/químico son los más fácil de controlar... si nos metemos en cuestiones sociológicas o económicas los errores son de tamaño astronómico comparados con los anteriores.

[JLomin]

(Aunque es un viejo hilo, me aburro un poco, así que, voy a aportar algo).
Sin entrar a elucubrar sobre matemáticas, estadística, filosofía, etc; para mí, el azar es un elemento necesario en los wargames por 2 razones:

1.   Como elemento simplificador, en el buen sentido de la palabra, de una serie de circunstancias de la realidad que no se quiere/puede  representar/simular/modelar en el juego; ya que complicarían mucho las cosas a todos (diseñadores y jugadores).

2.   Por que es lo único que permite reproducir el hecho de que una fuerza menor venza a otra superior. Sin este aliciente, el juego perdería su gracia y “no existirían los héroes ni las acciones heroicas”.

Ahora bien, hay que medir las dosis de azar. Una fuerza inferior, podrá vencer a una superior un número X de casos; pero CONTROLANDO EL AZAR en cierta medida.

En la siguiente línea, dicha X tendrá que estar entre ‘Casi nunca’ y ‘La mitad de las veces’, pero más cerca del ‘Casi nunca’.

‘Nunca’ -> ‘Casi nunca’ -> X ->  ‘La mitad de las veces’ -> ‘Casi siempre’ -> ‘Siempre’

[nimh]

El azar esta presente(mal q nos pese)en la inmensa mayoria de los juegos.Unos prefieren el azar a lo bruto(tira dados sin mas) y otros preferimos disfrazarlo,camuflarlo...con variables para q nos parezaca mas real.(por mucho q me joda,cada dia estoy mas convencido)

[borat]

Ahora bien, hay que medir las dosis de azar. Una fuerza inferior, podrá vencer a una superior un número X de casos; pero CONTROLANDO EL AZAR en cierta medida.

En la siguiente línea, dicha X tendrá que estar entre ‘Casi nunca’ y ‘La mitad de las veces’, pero más cerca del ‘Casi nunca’.

‘Nunca’ -> ‘Casi nunca’ -> X ->  ‘La mitad de las veces’ -> ‘Casi siempre’ -> ‘Siempre’

No estoy de acuerdo.

En circunstancias normales una fuerza claramente inferior sólo debería poder hacer pagar más cara su derrota al otro bando, pero en ningún caso vencer.

El azar esta presente(mal q nos pese)en la inmensa mayoria de los juegos.Unos prefieren el azar a lo bruto(tira dados sin mas) y otros preferimos disfrazarlo,camuflarlo...con variables para q nos parezaca mas real.(por mucho q me joda,cada dia estoy mas convencido)

Tampoco estoy muy de acuerdo con esto.

Una cosa es camuflar la aleatoriedad y otra muy distinta controlarla a través de variables y modificadores que los jugadores puedan manejar estratégicamente para evitar los resultados más extremos y minimizar (o incluso anular por completo) los efectos del azar.

[nimh]

"Una cosa es camuflar la aleatoriedad y otra muy distinta controlarla a través de variables y modificadores que los jugadores puedan manejar estratégicamente para evitar los resultados más extremos y minimizar (o incluso anular por completo) los efectos del azar."

puedo estar totalmente de acuerdo contigo en "algunos y escasos casos".Pero loq puebla el mercado mayoritariamente es totalmente standar . Quizas hablo desde el desencanto. Pero aunq creo q el mundo wargamer ha avanzado bastante, lo noto lento comparandolo con otro tipo de juegos mas simples q han cambiado de mecanicas continuamente. Estoy pensando en recuperar mi metro y volver a los viejos tiempos.Espero levantarme con mejor pie mañana