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Dukarrio

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1710 en: 28 de Noviembre de 2020, 00:36:49 »
Lo mires como lo mires la prioridad es la salud, ya que la prioridad económica es acabar con el virus, que es lo que le está haciendo daño.

Una pandemia es lo segundo peor que nos puede pasar, sólo después de una guerra. Hay que entender que esto es muy dañino y que alargar la agonía por salvar a unos pocos no tiene sentido económico, más allá de no acabar de deshumanizar completamente la sociedad, que poco le queda.
lo 2º peor? no se, que yo sepa le disputan el puesto el civil disorder, iconoclasm & heresy y  la.... piracy  ::)

entiendo que tus ingresos no dependen de la hosteleria, gimnasios, actividades culturales, restauración, lineas aereas, agencias de viajes etc

¿Quiénes son los que establecen esas normas?  En la rutina las normas se van creando por costumbres pero cuando hay un hecho extraordinario como una guerra o una pandemia se tienen que crear normas especiales para afrontarlas.  Como digo la gente de a pie no sabe ni conoce qué es lo que le conviene más a la sociedad para afrontar esas medidas extraordinarias . Entonces es cuando los expertos entran en acción.  Militares para una guerra, economistas para una crisis económica, científicos para una pandemia.

En este punto tiene que quedar bien claro que son los expertos los que deben dictar las normas, y los gobiernos tienen que obligar a que sean aplicadas. Aquí nos encontramos que en España no ha habido expertos y por tanto las normas se han tomado por imitación a lo que hacen otros.  Y aquí me paro al hablar del tema político por las normas del foro.

Las normas en sociedades supuestamente democráticas las toman los representantes electos de la población que es la que detenta la soberanía en cuanto de poder de vigilancia de las medidas que se toman en su nombre así como de revocarlas estas así como a los miembros electos (cada 4 años o asin)
Naturalmente que en dictaduras, oligarquias o en.... tecnocracias no tendrás esos problemas, tendrás otros pero no ese
En cuanto a lo que dices de la guerra, no puedes andar más errado, ya que la lógica de la guerra es  P O L I T I C A, o como se suele decir la guerra tiene una gramática propia, pero NO una lógica propia
por tanto, es la dirigencia del Estado que está donde está a través de procesos politicos (no me meto en la forma de esa dirigencia), es la que toma las grandes decisiones sobre la guerra y sus objetivos. Apelará a unos técnicos (llamemosles militares) que conducirán el detalle de las operaciones y ejercerán el mando y ya
Me imagino que para las epidemias se hará algo por el estilo, no hará falta inventar la pólvora

Lo que comentabas de China y Corea del Sur, me parece que las medidas que tomaron son las adecuadas para China y Corea, y tb serían las adecuadas para España el día que hablemos chino, andemos como chinos e incluso nos parezcamos a tales

Desde mi punto de vista las mayor parte de los países ha intentado salvar al mayor número se personas. Cuando la situación se ha relajado sanitariamente se ha vuelto a reactivar el país para salvar la economía.
Puede llegarse a un punto en el que la economía prevalezca sobre la salud, pero quizá eso no haga que todo lo anterior haya sido un error.  ¿no?
Yo esto no lo veo para nada, por lo menos en Europa Occidental ni a las personas ni a la economía, a no ser que te refieras a la economía de Jeff Bezos, pq el resto que se quejen lo que quieran que van a reventar igual
En el momento de la acción, recuerda el valor del silencio y el orden. (Formio de Atenas)
La ignorancia no empuja a nadie a la guerra, y nadie que piense que sacará algo de ella dejará que el miedo le disuada (Hermócrates de Siracusa)

Weaker

Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1711 en: 28 de Noviembre de 2020, 10:44:19 »
Igual el desastre nucelar es peor, pero vamos, esas otras cosas me parecen menos dañinas.

castrol

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1712 en: 17 de Diciembre de 2020, 18:39:59 »
Es tan gilipollas la sociedad humana...
31 de diciembre, millones de personas celebrando el fin de año y brindando por el nuevo año 2021. En muchos hogares se dirá eso de... ¡¡¡"Feliz año nuevo y mejor 2021, que por lo menos sea mejor que el 2020"!!!
Y pasará esto: Enero 2021, miles de muertos por coravirus.
Es tan gilipollas la sociedad humana.
¡¡¡Viva los wargames, el vino y las mujeres...que por algo son regalo del señor...!!!

...Empecé con el parchís, ya veremos con lo que acabo.

AJ

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1713 en: 17 de Diciembre de 2020, 18:56:10 »
Es tan gilipollas la sociedad humana...
31 de diciembre, millones de personas celebrando el fin de año y brindando por el nuevo año 2021. En muchos hogares se dirá eso de... ¡¡¡"Feliz año nuevo y mejor 2021, que por lo menos sea mejor que el 2020"!!!
Y pasará esto: Enero 2021, miles de muertos por coravirus.
Es tan gilipollas la sociedad humana.

Mucha gente se ha acostumbrado ya a vivir con el virus, y contra el virus.  Y es normal porque la sociedad imita los valores de los que la representan. 

Es casi seguro que en los próximos 5 meses la incidencia del virus va a aumentar enormemente, pero los medios nos venden vacunas y fiesta.   Es lo que hay.

chuskas

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1714 en: 17 de Diciembre de 2020, 19:28:45 »
Es tan gilipollas la sociedad humana...
31 de diciembre, millones de personas celebrando el fin de año y brindando por el nuevo año 2021. En muchos hogares se dirá eso de... ¡¡¡"Feliz año nuevo y mejor 2021, que por lo menos sea mejor que el 2020"!!!
Y pasará esto: Enero 2021, miles de muertos por coravirus.
Es tan gilipollas la sociedad humana.

La pregunta es: ¿y qué esperábamos?

Vivimos en una sociedad que exalta el individualismo por todos lados, el valor del yo por encima del nosotros, la sociedad del "usted no puede decirme a mí lo que puedo hacer", de los que tachan de maligno colectivismo a cualquier intento de poner en valor las acciones colectivas.

Una sociedad así se resistirá a cualquier argumento de hacer las cosas "por el bien de todos". una sociedad así tiende a generar individuos para los cuales el YO es lo más importante (qué diantre, esos individuos se glorifican en series, telediarios, programas diversos, redes sociales... son el modelo de nuestra sociedad, el ideal que nos venden como fórmula de éxito). De hecho se tiende a ver el asociacionismo y similares como muestras de debilidad (desde algunos sectores se los tacha de trampantojos comunistas, aunque sean asociaciones cristianas).

Una sociedad así no está preparada para afrontar una pandemia donde el bien común debe anteponerse al disfrute individual. Una sociedad así fallará irremisiblemente porque siempre habrá un porcentaje de "héroes" que se resistirán a la "maligna" imposición estatal. Y sabemos que con que haya un 5% de "héroes resistentes" ya es suficiente para que el trabajo del otro 95% no sirva.

Por desgracia, o tenemos un estado que imponga las medidas (por eso en Extremo oriente les ha ido mejor, tienen formas de gobierno y principios culturales mucho más autoritarios, no es que sean más colectivistas, es que están más acostumbrados al "ordeno y mando") o si dependemos del buen juicio y criterio del ciudadano medio estaremos atrapados.
« Última modificación: 17 de Diciembre de 2020, 19:48:28 por chuskas »
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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1715 en: 17 de Diciembre de 2020, 21:43:50 »
Es tan gilipollas la sociedad humana...
31 de diciembre, millones de personas celebrando el fin de año y brindando por el nuevo año 2021. En muchos hogares se dirá eso de... ¡¡¡"Feliz año nuevo y mejor 2021, que por lo menos sea mejor que el 2020"!!!
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La pregunta es: ¿y qué esperábamos?

Vivimos en una sociedad que exalta el individualismo por todos lados, el valor del yo por encima del nosotros, la sociedad del "usted no puede decirme a mí lo que puedo hacer", de los que tachan de maligno colectivismo a cualquier intento de poner en valor las acciones colectivas.

Una sociedad así se resistirá a cualquier argumento de hacer las cosas "por el bien de todos". una sociedad así tiende a generar individuos para los cuales el YO es lo más importante (qué diantre, esos individuos se glorifican en series, telediarios, programas diversos, redes sociales... son el modelo de nuestra sociedad, el ideal que nos venden como fórmula de éxito). De hecho se tiende a ver el asociacionismo y similares como muestras de debilidad (desde algunos sectores se los tacha de trampantojos comunistas, aunque sean asociaciones cristianas).

Una sociedad así no está preparada para afrontar una pandemia donde el bien común debe anteponerse al disfrute individual. Una sociedad así fallará irremisiblemente porque siempre habrá un porcentaje de "héroes" que se resistirán a la "maligna" imposición estatal. Y sabemos que con que haya un 5% de "héroes resistentes" ya es suficiente para que el trabajo del otro 95% no sirva.

Por desgracia, o tenemos un estado que imponga las medidas (por eso en Extremo oriente les ha ido mejor, tienen formas de gobierno y principios culturales mucho más autoritarios, no es que sean más colectivistas, es que están más acostumbrados al "ordeno y mando") o si dependemos del buen juicio y criterio del ciudadano medio estaremos atrapados.
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Antonio Carrasco

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1716 en: 19 de Diciembre de 2020, 08:40:37 »
Es tan gilipollas la sociedad humana...
31 de diciembre, millones de personas celebrando el fin de año y brindando por el nuevo año 2021. En muchos hogares se dirá eso de... ¡¡¡"Feliz año nuevo y mejor 2021, que por lo menos sea mejor que el 2020"!!!
Y pasará esto: Enero 2021, miles de muertos por coravirus.
Es tan gilipollas la sociedad humana.

La pregunta es: ¿y qué esperábamos?

Vivimos en una sociedad que exalta el individualismo por todos lados, el valor del yo por encima del nosotros, la sociedad del "usted no puede decirme a mí lo que puedo hacer", de los que tachan de maligno colectivismo a cualquier intento de poner en valor las acciones colectivas.

Una sociedad así se resistirá a cualquier argumento de hacer las cosas "por el bien de todos". una sociedad así tiende a generar individuos para los cuales el YO es lo más importante (qué diantre, esos individuos se glorifican en series, telediarios, programas diversos, redes sociales... son el modelo de nuestra sociedad, el ideal que nos venden como fórmula de éxito). De hecho se tiende a ver el asociacionismo y similares como muestras de debilidad (desde algunos sectores se los tacha de trampantojos comunistas, aunque sean asociaciones cristianas).

Una sociedad así no está preparada para afrontar una pandemia donde el bien común debe anteponerse al disfrute individual. Una sociedad así fallará irremisiblemente porque siempre habrá un porcentaje de "héroes" que se resistirán a la "maligna" imposición estatal. Y sabemos que con que haya un 5% de "héroes resistentes" ya es suficiente para que el trabajo del otro 95% no sirva.

Por desgracia, o tenemos un estado que imponga las medidas (por eso en Extremo oriente les ha ido mejor, tienen formas de gobierno y principios culturales mucho más autoritarios, no es que sean más colectivistas, es que están más acostumbrados al "ordeno y mando") o si dependemos del buen juicio y criterio del ciudadano medio estaremos atrapados.

Como reflexión "a lo Saramago" queda muy chula, pero está basada en una falacia de base: que nuestra sociedad es "especial", históricamente hablando; cualquiera que haya leído un poco -ni siquiera digo que sea un especialista- acerca de los patrones de comportamiento sociales durante pandemias históricas te podría decir que ninguno de los que muestra nuestra sociedad en el presente -más allá, naturalmente, de los que son específicos debido a nuestra tecnología- son tan diferentes de los que se pueden observar en el pasado, en cualquier parte del mundo. De hecho, diría que es más bien lo contrario: ahora mismo el Estado puede controlar con más eficacia los movimientos de los ciudadanos, que en el pasado, de modo que se puede postular justo lo opuesto, esto es, que la sociedad actual es mucho más sumisa a la hora de aceptar las órdenes de las instituciones del Estado que cualquier sociedad histórica.

O la idea inconscientemente xenófoba de que "en Asia son diferentes". Es el problema de coger un único aspecto de la realidad y convertirlo en una explicación de valor general. No es que en China estén acostumbrados al "ordeno y mando", sino que viven en una dictadura que dispone de los medios de control necesarios para que el Estado imponga a la mayoría de la población unas normas draconianas, elimine sin piedad a los que no se quieran adaptar a las reglas y controle la libre discusión entre los individuos. Ni tampoco es que en Corea del Sur sean especialmente sumisos, sino que después de la crisis del SARS en 2004 el gobierno tomó nota y puso en marcha protocolos de actuación que le han servido para controlar o paliar la pandemia sin necesidad de cerrar completamente su economía. Taiwan siguió el mismo modelo, por la misma razón. Esa idea de que "están acostumbrados a obedecer" es un subproducto del imperialismo colonialista occidental que ya denunció Edward Said en 1974 pero del que todavía no nos hemos deshecho del todo.

Ni somos gilipollas, ni egoístas, ni individualistas como sociedad. Más bien al revés y la mayoría es muy sumisa. Por supuesto, la prensa -que no deja de ser un negocio- hace hincapié en lo excepcional: en la fiesta con cien personas sin mascarilla, porque un titular que dijera "Celebran un bautizo con 10 invitados, que en todo momento guardaron la distancia social y mantuvieron sus mascarillas puestas" NO tendría ningún impacto, ya que es lo normal. Es más, psicológicamente es muy satisfactorio. Nos permite pensar "fíjate tú que responsable soy yo que no me quito la mascarilla ni para ir a mear, y no como esos irresponsables que se van de parranda". El masaje para nuestro ego es la leche.

A título personal debo reconocer que esta pandemia me ha servido para entender mucho mejor patrones históricos de comportamiento social que me resultaban difíciles de aprehender, especialmente los referidos al uso de la información, del miedo y de la amenaza como mecanismos de control y cohesión sociales. He leído hace poco un libro muy interesante que analizaba la epidemia de peste en Florencia en 1636 y la experiencia de la pandemia presente -salvando las distancias, claro- me ha permitido comprender mucho mejor las reacciones de los florentinos del siglo XVII ante la enfermedad. Una cosa que se reproduce en ambos casos es la búsqueda de cabezas de turco, de chivos expiatorios que den sentido a una experiencia tan traumática como una epidemia. En el caso de Florencia eran, naturalmente, los judíos y la población flotante (campesinos que habían emigrado hacia la ciudad atraídos por las oportunidades de trabajo, pero que habían quedado desempleados cuando el estallido de la epidemia y la cuarentena forzosa impuesta por las autoridades habían provocado el colapso de la actividad económica); en el presente son, alternativamente, los "jóvenes que se van de fiesta", los "gilipollas" (todos los demás, menos nosotros mismos, que obviamente nunca entramos en esa categoría si os habéis fijado), los "individualistas", ahora los antivacunas (en esta categoría entra cualquiera que no exprese un entusiasmo ilimitado ante la idea de ponerse las vacunas de la Covid-19 que están siendo distribuidas, independientemente de que si tiene todas sus demás vacunas puestas o no), etcétera... Lo único que nos diferencia de los florentinos del siglo XVII es que al menos no encerramos en guetos a nuestros chivos expiatorios... de momento (en China dicen que sí lo hacen, pero no me fío de las fuentes, así que de momento lo considero un rumor malintencionado).
« Última modificación: 19 de Diciembre de 2020, 08:43:04 por Antonio Carrasco »
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Cody

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1717 en: 19 de Diciembre de 2020, 09:57:17 »



Como reflexión "a lo Saramago" queda muy chula, pero está basada en una falacia de base: que nuestra sociedad es "especial", históricamente hablando; cualquiera que haya leído un poco -ni siquiera digo que sea un especialista- acerca de los patrones de comportamiento sociales durante pandemias históricas te podría decir que ninguno de los que muestra nuestra sociedad en el presente -más allá, naturalmente, de los que son específicos debido a nuestra tecnología- son tan diferentes de los que se pueden observar en el pasado, en cualquier parte del mundo. De hecho, diría que es más bien lo contrario: ahora mismo el Estado puede controlar con más eficacia los movimientos de los ciudadanos, que en el pasado, de modo que se puede postular justo lo opuesto, esto es, que la sociedad actual es mucho más sumisa a la hora de aceptar las órdenes de las instituciones del Estado que cualquier sociedad histórica.

O la idea inconscientemente xenófoba de que "en Asia son diferentes". Es el problema de coger un único aspecto de la realidad y convertirlo en una explicación de valor general. No es que en China estén acostumbrados al "ordeno y mando", sino que viven en una dictadura que dispone de los medios de control necesarios para que el Estado imponga a la mayoría de la población unas normas draconianas, elimine sin piedad a los que no se quieran adaptar a las reglas y controle la libre discusión entre los individuos. Ni tampoco es que en Corea del Sur sean especialmente sumisos, sino que después de la crisis del SARS en 2004 el gobierno tomó nota y puso en marcha protocolos de actuación que le han servido para controlar o paliar la pandemia sin necesidad de cerrar completamente su economía. Taiwan siguió el mismo modelo, por la misma razón. Esa idea de que "están acostumbrados a obedecer" es un subproducto del imperialismo colonialista occidental que ya denunció Edward Said en 1974 pero del que todavía no nos hemos deshecho del todo.

Ni somos gilipollas, ni egoístas, ni individualistas como sociedad. Más bien al revés y la mayoría es muy sumisa. Por supuesto, la prensa -que no deja de ser un negocio- hace hincapié en lo excepcional: en la fiesta con cien personas sin mascarilla, porque un titular que dijera "Celebran un bautizo con 10 invitados, que en todo momento guardaron la distancia social y mantuvieron sus mascarillas puestas" NO tendría ningún impacto, ya que es lo normal. Es más, psicológicamente es muy satisfactorio. Nos permite pensar "fíjate tú que responsable soy yo que no me quito la mascarilla ni para ir a mear, y no como esos irresponsables que se van de parranda". El masaje para nuestro ego es la leche.

A título personal debo reconocer que esta pandemia me ha servido para entender mucho mejor patrones históricos de comportamiento social que me resultaban difíciles de aprehender, especialmente los referidos al uso de la información, del miedo y de la amenaza como mecanismos de control y cohesión sociales. He leído hace poco un libro muy interesante que analizaba la epidemia de peste en Florencia en 1636 y la experiencia de la pandemia presente -salvando las distancias, claro- me ha permitido comprender mucho mejor las reacciones de los florentinos del siglo XVII ante la enfermedad. Una cosa que se reproduce en ambos casos es la búsqueda de cabezas de turco, de chivos expiatorios que den sentido a una experiencia tan traumática como una epidemia. En el caso de Florencia eran, naturalmente, los judíos y la población flotante (campesinos que habían emigrado hacia la ciudad atraídos por las oportunidades de trabajo, pero que habían quedado desempleados cuando el estallido de la epidemia y la cuarentena forzosa impuesta por las autoridades habían provocado el colapso de la actividad económica); en el presente son, alternativamente, los "jóvenes que se van de fiesta", los "gilipollas" (todos los demás, menos nosotros mismos, que obviamente nunca entramos en esa categoría si os habéis fijado), los "individualistas", ahora los antivacunas (en esta categoría entra cualquiera que no exprese un entusiasmo ilimitado ante la idea de ponerse las vacunas de la Covid-19 que están siendo distribuidas, independientemente de que si tiene todas sus demás vacunas puestas o no), etcétera... Lo único que nos diferencia de los florentinos del siglo XVII es que al menos no encerramos en guetos a nuestros chivos expiatorios... de momento (en China dicen que sí lo hacen, pero no me fío de las fuentes, así que de momento lo considero un rumor malintencionado).

Muy de acuerdo en todo, especialmente en la diferenciación entre sumisión de un pueblo y estar bajo la bota de una tiranía, como es el caso de China.
Aparte de eso, habría tema de estudio del por qué muchas sociedades asiáticas , comparadas con las europeas, tienen más tendencia al concepto de "comunidad" y que eso influya a la hora de seguir unas normas supuestamente beneficiosas para la mayoría.

Lopez de la Osa

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1718 en: 19 de Diciembre de 2020, 10:18:23 »
Citar
la idea inconscientemente xenófoba de que "en Asia son diferentes".

No creo que la idea de que 'en tal sitio son diferentes' sea xenófobo. Se puede reconocer diferencias sin caer en el rechazo y el odio.

Por supueso, reconozco que ese argumento se usa mal en muchas ocasiones para justificar ciertas cosas y en esas ocasiones no es aceptable.

Es que con un noruego también hay diferencias... físicas, culturales, sociales, etc... y que las haya no es xenófobo. Yo lo considero enriquecedor.

condemor

Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1719 en: 19 de Diciembre de 2020, 11:08:52 »
Muy de acuerdo con chuskas y también con López de osa.
Hay que diferenciar la bota de la sumisión social, pero van de la mano.
La bota se pone en el cuello para que la gente sea sumisa. Puede que algunos se rebelen contra ella, pero la mayoría no lo hará.
La bota , cuando se extiende en el tiempo, hace sumisa a la gente.
Siempre ha habido sociedades mas individualistas(EEUU) y sociedades más colectivistas(China) y, al margen de la bota, eso se nota cuando se requieren medidas colectivas.

Antonio Carrasco

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1720 en: 19 de Diciembre de 2020, 13:16:28 »
Citar
la idea inconscientemente xenófoba de que "en Asia son diferentes".

No creo que la idea de que 'en tal sitio son diferentes' sea xenófobo. Se puede reconocer diferencias sin caer en el rechazo y el odio.

Por supueso, reconozco que ese argumento se usa mal en muchas ocasiones para justificar ciertas cosas y en esas ocasiones no es aceptable.

Es que con un noruego también hay diferencias... físicas, culturales, sociales, etc... y que las haya no es xenófobo. Yo lo considero enriquecedor.

Conforme. Cambia "xenófobo" por "prejuicios". Me da igual. Estoy hasta el moño de oír y leer a occidentales pontificando acerca de como son los "asiáticos" o "africanos", cuando sólo tienen un conocimiento superficial de su cultura, de su historia y no digamos de su realidad cotidiana.
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franchi

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1721 en: 19 de Diciembre de 2020, 16:12:34 »
Lo único que nos diferencia de los florentinos del siglo XVII es que al menos no encerramos en guetos a nuestros chivos expiatorios... de momento (en China dicen que sí lo hacen, pero no me fío de las fuentes, así que de momento lo considero un rumor malintencionado).

Perdonad el off-topic (no completamente), pero me has recordado el caso de Fontilles (https://fundacionfontilles.org/la-fundacion/historia/), os cuento por si no lo conocéis. Está en las montañas detrás de mi pueblo y es un sanatorio contra la lepra, creo que uno de los más importantes de Europa. Pero lo más impresionante es la muralla de varios km que lo rodea, por en medio de las montañas, porque a principios del siglo pasado los pueblos de alrededor quisieron que los leprosos no pudieran salir de allí.

No se conoce mucho, pero cuando en verano hacemos senderismo por la montaña siempre impresiona esa muralla, visible desde muy lejos.

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1722 en: 20 de Diciembre de 2020, 18:15:24 »
Sobre la nueva cepa en Reino Unido....¿significa que las vacunas ya no sirven de nada? ¿hay que desarrollar vacunas nuevas para esa nueva cepa en concreto?
Tómatelo con calma.

condemor

Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1723 en: 20 de Diciembre de 2020, 19:10:17 »
Según he visto en las noticias, si sirven. Mutan pero no tanto.

Janalone

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1724 en: 20 de Diciembre de 2020, 20:19:45 »
Esperemos que no seamos nosotros los que mutemos con la imposición de las vacunas y nos conviertan en la primera generación X men.
Lo que me inquieta de todo esto es que el que tenga la desgracia de sufrir efectos secundarios graves solo le quedará asumirlo y poco más porque los políticos son inmunes, ya hemos visto lo que ha pasado en las residencias y la posición de la Fiscalia y las farmacéuticas lo mismo: denunciar,  abogados, plataformas de afectados, procesos judiciales interminables.....
Somos para los dioses como las moscas.
*  Klaatu barada nikto  *           
                   
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