Interacción directa, indirecta, puteo y multisolitarios.

[Kolirio]

Me adelanto a la actuación de los moderadores ante los desvirtuadores oficiales del foro (Ben y Scherzo)  . Y como me interesa mucho este tema pues abro hilo para hablar sobre qué opináis y que preferís. No he encontrado un hilo parecido aunque supongo que los habrá. Así que dejo en la mano de los moderadores cortar, o borrar como sea conveniente.

Para empezar diré que no veo igual la interacción directa al puteo, siendo el segundo claramente más molesto para algunos jugadores. Por otro lado, no conozco ningún multisolitario más allá de la oca y algún roll & write quizá.

¿Qué tipo de interacción preferís? ¿Hay más tipos de interacción a parte de los nombrados? ¿Hay solo dos?

(luego edito y os respondo a lo del otro hilo, es por no mezclar)

- En la misma linea me arrepiento de comprar Euros o Eurotrash con conflicto o puteo directo cuando en realidad soy un trozo de pan.

El juego favorito de mi padre es el Carcassonne pero le cuesta mucho colocar piezas cuando ve que va a molestar a otro jugador. Él es así también en la vida, es casi imposible que entre en discusiones y seguro que lo pasaría mal jugando a The Island no por que le siente mal que actuen contra él sino por no ser capaz de molestar a otro. Sin embargo en juegos de interación directa como el ajedrez no tiene ningún problema. El problema supongo que es "elegir" a quien perjudica.

El puteo y la interacción, a poder ser directa, es la salsa y la razón de ser de todo juego, de mesa o de lo que sea, donde intervengan 2 o nas personas. Lo contrario, es jugar en solitario.
Te imaginas un partido de fútbol donde tu rival te pida permiso para poder quitarte el balón? Si te  lo quita es una mala persona?
Y una carrera de motos o coches donde tus rivales te pregunten si te pueden adelantar y sobrepasar para ganar puestos? Son mala gente los que te adelantan y buenas personas solo las que te dejan pasar?
Y un ciclista llegando a la meta preguntándoles  al resto de corredores si puede esprintarles para poder sobrepasarlos y llegar primero a la meta? Y un jugador de rugby si le puede arrebatar la pelota al rival?
Pues eso. Seamos serios por favor y no mezclemos curras con meninas 
Aquí no se trata de ser buena o mala persona, son juegos y punto. La disputa es la esencia en sí misma de todo juego de mesa. Contra más interacción y más directa entre los jugadores sea, mejor y más grande será un juego de mesa.
En cualquier juego de mesa, debes de hacer tus jugadas, y mirar de entorpecer todo lo posible la del resto de jugadores.

No sé si la interacción directa es la salsa y la razón de ser de un juego. Lo que está claro es que lo contrario no es jugar en solitario, no hace falta que te ponga un contraejemplo. En cualquier caso entiendo lo que quieres decir.

Por supuesto en los juegos hay que jugar a ganar y una persona no debería molestarse porque le ataquen o le pisen una acción, aunque entiendo que a algunos no les gusta según que tipo de competición. Por ejemplo tengo un amigo que abraza los cooperativos con fuerza y tengo claro que es porque odia perder, no le gusta que queden por encima de él, por supuesto te estoy hablando de una persona con mentalidad un tanto infantil.

[Ben]

Desvirtuadores oficiales del foro 
Tiene gracia. Hemos dado continuidad a elementos incorporados por otros usuarios, en el otro hilo y que tenían relación con las cuestiones planteadas inicialmente   
Interacción directa y puteo van enteramente y proporcionalmente  ligados y relacionados.
Interacción indirecta y puteo van  ligados en la medida y cantidad  que proponga el diseño de un juego determinado; pudiendo ser una interacción indirecta con bastante puteo o laight.
Altiplano es un ejemplo de juego eurogame, multisolitario aunque haya sido diseñado para varios jugadores.
Un juego con puteo lo tiene porque tiene interacción entre los jugadores; pudiendo ser un puteo directo al haber una interacción muy agresiva o indirecto si no lo es tanto. Pero no existe puteo en un juego si no hay interacción. El puteo es una consecuencia de la interacción directa((en mayor medida) e indirecta. Sin interacción NO HAY PUTEO, y son lo mismo. Sirven para contrarrestar el juego de los rivales; es decir: MOLESTAR y ENTORPECER sus decisiones y jugadas.. Sin esto, muchos juegos no tendrían sentido, salvo los diseñados bajo otros parámetros.

[Kolirio]

Desvirtuadores oficiales del foro 
Tiene gracia. Hemos dado continuidad a elementos incorporados por otros usuarios, en el otro hilo y que tenían relación con las cuestiones planteadas inicialmente   

Que conste en acta que me gusta ver que los hilos van mutando de un tema a otro cual conversación de bar entre amigos y tengo la manía de fijarme en quienes se van más por las ramas jaja. El nombramiento no es casual 

Interacción directa y puteo van enteramente y proporcionalmente ligados y relacionados.

Creo que depende mucho mucho del juego, por ejemplo el Ajedrez creo que es interacción directa pura y dura, tu objetivo es dar mate a tu rival. Me parece un juego con una tensión brutal pero no siento ese puteo. Lo mismo con los dos wargames que he probado, Combat Commander y Julius Caesar. La esencia es la misma pero no siento ningún tipo de puteo. La agresividad del juego está en su naturaleza.

Sin embargo en juegos a más jugadores la cosa cambia, en un Cyclades suelo oir el "¿Porqué a mi? Vais todos a por mi!" o en el mismo Carcassonne he visto esas sonrisillas de maldad de "Igual pierdo cinco puntos, pero la ciudad te la jodo". Se percibe más agresividad porque pudiendo avanzar hacia la victoria decides zancadillear a alguien que igual va peor que tu. Y por ejemplo Carcassonne tiene menos interacción que el Ajedrez, sin embargo más puteo.

Interacción indirecta y puteo van  ligados en la medida y cantidad  que proponga el diseño de un juego determinado; pudiendo ser una interacción indirecta con bastante puteo o laight.
Altiplano es un ejemplo de juego eurogame, multisolitario aunque haya sido diseñado para varios jugadores.
Un juego con puteo lo tiene porque tiene interacción entre los jugadores; pudiendo ser un puteo directo al haber una interacción muy agresiva o indirecto si no lo es tanto pero no existe puteo en un juego si no hay interacción. El puteo es una consecuencia de la interacción directa( en mayor medida) e indirecta. Sin interacción NO HAY PUTEO, y son lo mismo. Sirven para contrarrestar el juego de los rivales; es decir: MOLESTAR. Sin esto, muchos juegos no tendrían sentido, salvo los diseñados bajo otros parámetros.

Estoy de acuerdo en que sin interacción no hay puteo, aunque siempre existe la presión por ver quien va a ganar, almenos yo la siento. También es cierto que si juegas a algo como los Dardos (sin interacción, aunque en el cricket vas cerrando y demás), en mi caso suelen haber abucheos y distintas formas para poner al otro nervioso, claro que eso ya entraría en la interacción no? . Seguramente esté feo jugar a un euro de estos duros y que alguien te vaya soltando frasecitas para ponerte nervioso, a mi me gusta meter presión xD.

[Antonio Carrasco]

No sé... soy wargamer. El objetivo es putear a tu adversario hasta que no le quedan tropas en el tablero y luego yacer con sus dados mientras oyes los gemidos de sus bandejas de fichas.

Eso sí, siempre de frente y con la bayoneta por delante.

[Patrafisic]

Sin embargo en juegos a más jugadores la cosa cambia, en un Cyclades suelo oir el "¿Porqué a mi? Vais todos a por mi!" o en el mismo Carcassonne he visto esas sonrisillas de maldad de "Igual pierdo cinco puntos, pero la ciudad te la jodo". Se percibe más agresividad porque pudiendo avanzar hacia la victoria decides zancadillear a alguien que igual va peor que tu. Y por ejemplo Carcassonne tiene menos interacción que el Ajedrez, sin embargo más puteo.

Creo que un punto clave en el puteo consiste en saber si la acción de puteo aumenta tus posibilidades de lograr la victoria (o de mejorar tu clasificación) o si es simplemente una acción gratuita de puteo. Y habría que considerar que una acción aparentemente gratuita de puteo, en determinadas situaciones puede ser una acción que te acerque a la victoria, si con esa acción logras desconcentrar/desestabilizar al rival. Un ejemplo de estas acciones aparentemente gratuitas de puteo puede ser el "trash talking" (del que, por ejemplo, Michael jordan era un habitual practicante).
El trash-talking me parece un recurso que solo utilizaría en partidas donde haya confianza total con los rivales, y en ese caso no pasaría de ser un divertimento inofensivo entre amigos.
Una persona que utilizara trash-talking en una partida, contra personas con quien no tiene confianza, me parecería una persona maleducada.
De igual modo, usar acciones de puteo gratuitas que no te pueden acercar a la victoria, solo por el placer de joderle la partida a otro rival, me parecen acciones de mal jugador, que lo único que harán será crear mal ambiente en el grupo. Otra cosa es que se esté jugando a un juego donde la victoria sea irrelevante y el objetivo del juego sea solo divertirse; en ese caso cualquier acción de puteo gratuita podría provocar risas entre los jugadores y aumentar la diversión.
Finalmente, utilizar acciones de puteo que te acerquen a la victoria o que mejoren tus posibilidades de mejorar tu clasificación, me parece legítimo, divertido y de buen jugador.

[mago_wes]

No sé... soy wargamer. El objetivo es putear a tu adversario hasta que no le quedan tropas en el tablero y luego yacer con sus dados mientras oyes los gemidos de sus bandejas de fichas.

Eso sí, siempre de frente y con la bayoneta por delante.

Y sobre los wargamesde varios jugadores. Aliarte con uno y machacar a otro puede usar de "juego" a "abuso/puteo", no?

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[peepermint]

No sé... soy wargamer. El objetivo es putear a tu adversario hasta que no le quedan tropas en el tablero y luego yacer con sus dados mientras oyes los gemidos de sus bandejas de fichas.

Eso sí, siempre de frente y con la bayoneta por delante.

  Si...son sensaciones maravillosas... 

[Geronimo Stilton]

Interacción indirecta es un concepto contradictorio. Se me ocurre como interacción indirecta el niño que se acerca a una niña en el recreo y le dice "a fulanito le gustas".


La interacción es directa, y punto. Todo lo demás son formas extrambóticas para intentar llamar interacción a algo que no lo es.

[Scherzo]

El puteo es una consecuencia de la interacción directa((en mayor medida) e indirecta. Sin interacción NO HAY PUTEO, y son lo mismo.

Coincido contigo en que para que haya puteo ha de haber interacción, ya que si no la hay, no veo forma de poder putear. En lo que no coincido es en considerar "puteo" e "interacción" como lo mismo.

Aunque para ello creo que habría que ponerse de acuerdo antes en qué considera cada uno "interacción". Para mí la interacción en un juego se da en el mismo instante en que las acciones de mis rivales condicionan o afectan a las mías (y viceversa).

Podrá ser de forma más directa o indirecta, pero en el momento en que lo que haga un jugador afecta a las decisiones de los demás, considero que hay interacción.

Hay muchos juegos a los que se les acusa de que no tienen interacción, lo que pasa es que me da la sensación que muchas personas considera la interacción sólo a la interacción directa, por lo que muchos juegos que de forma directa tienen poca, pero tienen mucha indirecta, para ellos son juegos sin interacción, y muchos son llamados multijugador solitario cuando en realidad posiblemente todas tus decisiones estén condicionadas por lo que hagan los demás, aportando grandes dosis de interacción indirecta.

Un ejemplo de juego que es calificado de juego sin interacción a dos jugadores es el Terra Mystica, y sin embargo, todas y cada una de mis decisiones están afectadas por lo que haga mi rival, incluso estando en la otra punta del mapa. Es un juego que para mí tiene un nivel de interacción muy elevado, muchas veces de forma indirecta, y otras veces con su dosis de interacción directa (depende del devenir de la partida), y sin embargo he jugado muchas partidas sin puteo, por eso no creo que "puteo" e "interacción" sean lo mismo, aunque sí creo que para que se pueda dar puteo, es necesario que haya interacción (si no puedes interactuar de ninguna forma con tu rival, ¿cómo lo vas a poder putear?).

Y hablo dentro de las mecánicas que contempla el juego, lógicamente de forma ajena al juego se puede interactuar de muchas maneras (molestando, desconcentrando, etc.), pero para mí esas cosas son ajenas al juego en sí, y personalmente me parecen artimañas que desvirtúan el juego. Cuando un rival está concentrado pensando, molestarlo para desconcentrarlo me parece juego sucio. Y en lo personal, no me gustaría ganar a nadie a base de ese tipo de acciones. Prefiero una derrota honrosa que una victoria a base de este tipo de tretas.

[mago_wes]

Interacción indirecta es un concepto contradictorio. Se me ocurre como interacción indirecta el niño que se acerca a una niña en el recreo y le dice "a fulanito le gustas".


La interacción es directa, y punto. Todo lo demás son formas extrambóticas para intentar llamar interacción a algo que no lo es.

La interacción directa sería la que tú unilateralmente afectas a otro jugador.

La indirecta sería cuando tú no eres el factor decisivo en esa interacción aunque seas tú quien ha hecho la acción.

Ejemplo que se me ocurre en un juego de colocación de trabajadores:

-2 casillas te van bien. Eliges la que SABES que yo necesito. Eligiendola influyes en mí y tengo que cambiar mis próximas acciones debido a ello. Ganas por tu acción y por mi pérdida. (interacción directa)

-2 casillas te van bien. Eilges la que CREES que a mi me va bien. La eliges pero ves que no me influye en nada de nada. Ganas sólo por tu acción (que si era menos buena que la otra que podrías haber elegido entonces estás teniendo pérdidas). Entonces decides jugar pensando sólo en maximizar tu beneficio pues de ti no depende perjudicarme. Puede coincidir que una futura acción tuya me perjudique (interacción indirecta).





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[Scherzo]

Interacción indirecta es un concepto contradictorio. Se me ocurre como interacción indirecta el niño que se acerca a una niña en el recreo y le dice "a fulanito le gustas".

La interacción es directa, y punto. Todo lo demás son formas extrambóticas para intentar llamar interacción a algo que no lo es.

Totalmente en desacuerdo con esa afirmación.

[Lopez de la Osa]

A mi tampoco termina de encajar esa expresión, la de 'interacción indirecta'... yo diría 'de poca interacción'.

El 'puteo' radica en la actitud de los jugadores.

Los juegos para dos jugadores, como ajedrez o combat commander... no es haya mucha 'interacción directa', que sí que la hay; sin embargo yo diría que son de 'confrontación' o de 'enfrentamiento'.

[Manuminas]

En mi humilde opinión, interacción y puteo van de la mano, pero no es lo mismo.

Una interacción directa, creo que va más ligado al posicionamiento en el tablero, esto es, si coloco una ciudad antes que tú, te corto el camino, te consuisto un territorio... Una interacción indirecta es el poner el trabajador en una acción, coger antes un material, o acciones que no "bloquean" el paso, ya que puedes seguir haciendo tus acciones, aunque tengan que seer otras. Aunque creo que la línea es muy delgada, y tampoco sea necesario diferenciarlas, si es que realmente hay diferencia.

El tema del puteo es más subjetivo, y totalmente de la mano de la interacción (siempre hablando en base a las mecánicas del juego. Escupir en la cara es puteo, pero no creo que vaya con el juego ni deba hacerse). El puto va de la mano de la "gratuidad" de la interacción. En un juego de conquista, o un war game o el ajedrez, el objetivo del juego pasa por destruir a tu rival. Lo vas a putear, pero es que ese es el objetivo. Pero cuando el objetivo es conseguir más puntos que el rival, esto puede pasar por sumar tú más puntos, o que el rival sume menos. Esto es, si fastidiar al rival es elección voluntaria y podrías no hacerlo para intentar ganar, es putear. Que está claro que es lo que le puede dar la gracia al juego. En el juego de The Island, tú puedes hacer por llevar a tus muñecos a salvo, o gastar acciones en hundir los de el rivar, eligiendo un rival en concreto.

Lo del multisolitario, es más la sensación que te da un juego de haber jugado solo. Un roll and write es así. Otros euros, pues la necesidad para la victoria de cuánto tienes que estar pendiente del rival para afectar su juego. Los hay que es continuo y los hay que son decisiones puntuales.

A mí, personalmente, me gusta más alta interacción con bajas dosis de puteo.

Buenos días, por cierto.

[Scherzo]

Por interacción indirecta (por diferenciarla de la directa, ya que al final ambas son interacción y lo mismo el problema es que hagamos diferencia entre ellas) yo entiendo aquella que influye en tus decisiones, sin que sea algo hecho de forma directa sobre ti.

En un wargame, por ejemplo, si yo empiezo a acumular tropas cerca de tu frontera, no te estoy atacando ni haciendo nada de forma directa, pero seguro que mis acciones están condicionando tus decisiones, que a lo mejor decides por si acaso llevar tropas también cerca por si acaso, en lugar de moverlas a otro lado que pudieras tener pensado inicialmente. He influido en tu decisión sin tocarte ni hacerte nada de forma directa.

¿Que luego al final decido atacarte y meto mis tropas en tu territorio? Pues ya es una interacción directa total.

Si lo que os chirría es lo de "directo" e "indirecto" es simplemente añadir ese matiz que permite una forma de distinguir ese grado de interacción, pero ambas para mí son interacciones, si lo preferís sin más. Es como el vino blanco y el vino tinto, ambos son vinos, pero ayuda distinguirlos porque cada uno tiene sus matices y hay gente que prefiere de un tipo y gente que prefiere de otro.

[JVidal]

Hay diferencia entre interacción directa y puteo incluso en juegos de confrontación, no es lo mismo en un wargame por ejemplo, intentar ganar a tu rival que ir desangrando las tropas poco a poco cuando sabes que la partida ya es tuya

Aqui se habla de interacción indirecta pero yo lo calificaría como menos opciones en un puzzle. En un colocación de trabajadores por ejemplo, tu tienes 6 acciones disponibles para seguir construyendo tu puzzle, si te tapan una, entonces tienes 5 opciones para seguir avanzando en tu puzzle, puedes tirar un dado y tapar un espacio en cada turno causando el mismo efecto, simplemente sabes que una de las opciones va a dejar de estar disponible aleatoriamente y tienes que tener eso en mente para seguir la construcción de tu puzzle, muy distinto es el tema de acumulación de tropas como comenta el forero de arriba, ahí si te obliga a adaptar tu estrategia para hacer frente a lo que hace el rival, eso sí le llamo yo interacción indirecta