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Kolirio

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #120 en: 01 de Mayo de 2020, 22:49:41 »

descent 1ª 27
descent 2ª 461
mansion 1ª 28
mansion 2ª 976

Pero creo que los datos más reveladores son las comparativas entre las mismas franquicias que con apenas años de diferencia entre ediciones, son muchísimas más partidas a favor de las más modernas con diferencias enormes.

Para mí reflejan lo que llevo defendiendo un tiempo y es el gran avance y desarrollo de los juegos temáticos más modernos. :)

Sí, supongo que lo que también pesa mucho la facilidad de sacarlos a mesa, según tengo entendido Descent1 era un juego mucho más pesado que el segundo, que se puede jugar con personas novatas sin problema. También he oído sobre la primera edición del mansiones que era difícil y engorrosa de sacar a mesa. Y además está el tema de los "packs de actualización" en los que se podía jugar a la segunda edición con partes de la primera. Desde luego es una diferencia significativa.

Ben

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #121 en: 02 de Mayo de 2020, 04:41:33 »
Ben, he hablado del Stone Age porque no conozco muchos más títulos, pero me parece un buen ejemplo de clásico. Y la idea que yo quería transmitir en mis anteriores mensajes es que no todos los clásicos son excelentes, ni tienen porque ser siquiera buenos por el mero hecho de tener la etiqueta de “clásico”, hay ejemplos tanto en la música como en la literatura. Algo bueno o excelente puede o no convertirse en clásico y viceversa, por diversos motivos tan distintos como la suerte, lo que significaron en su momento o la publicidad.¿Estás de acuerdo o piensas que algo clásico es necesariamente bueno? ¿Hay algún clásico que consideres malo? ¿Porqué? (estas preguntas son para todos xD)

Seguro que hay mil juegos peores que el clásico Stone Age, simplemente se da la coincidencia que los cuatro que te he nombrado me parecen más divertidos y objetivamente se juegan más rápido y se explican más rápido que este. Y en mi experiencia como novato y con novatos así ha sido. Quizá para resto del mundo y a lo largo de la historia sea todo lo contrario. Y ojo que Carcassonne y Pandemic son tan clásicos como el primero y además bastante más feos, pero por más que los he jugado no les veo la cantidad de incovenientes que le veo a Stone Age, y les he jugado 40 partidas al que menos. No sé, he dado mis motivos y tampoco he visto muchos argumentos más allá del “es un clásico y por algo será”. Tampoco creo que sea interés hablar más del Stone Age, es un ejemplo y al final cada uno tiene su opinión. Me parece mucho más interesante hablar de la idea que del ejemplo que he dado para dicha idea.

Por otro lado creo que el tema tratado en el hilo está resuelto y más que revuelto. Creo que todos los que hemos participado aquí somos bastante abiertos de mente a la hora de probar cualquier tipo de juego. Y si alguien no quiere probar o rechaza algún juego por motivos estéticos o esotéricos pues tampoco pasa nada, no es el fin del mundo y siempre nos quedará París, o Puerto Rico según el caso.

clásico: https://dle.rae.es/cl%C3%A1sico
El hecho que propone el creador del hilo, es el de rechazar y menospreciar  los juegos antiguos por viejos;  por ser eso precisamente; viejos. Utilizando básicamente 2 razones: lo nuevo y moderno es mucho mejor o el juego es "viejo". Punto pelota.(y se quedan tan panchos  ::)).
No pasa nada por negarte a jugar a un juego determinado( yo lo hago en ocasiones), pero debe de tener un razonamiento lógico y de sentido común, no argumentos que vienen cargados de prejuicios absurdos.
Si unos nos negamos a jugar juegos, simplemente por qué son antiguos y otros hacemos lo mismo porque son nuevos: crees que podemos llegar a algún sitio de verdad?
El fanatismo es muy malo en cualquier aspecto de la vida. Por eso es tan importante el ser personas de mente abierta, que son todos aquellos que carecen de prejuicios.
Para hablar de cualquier cosa, primero debes de probarla y conocerla. Yo puedo estar en  desacuerdo  con la denominación de juegaco o juego pésimo que algunos aficionados defienden sobre cualquier juego , pero si hay consenso entre la mayoría de catalogar un juego de mesa de obra maestra(por ejemplo), aunque a mi no me lo parezca, lo tengo que aceptar pues por algo será. Y si una comunidad de gente experta sigue refiriéndose en términos de "clasico" a un juego X y siguen recomendándolo después de muchos años, por algo será, máxime viniendo de personas que llevan la tira de años jugando. A lo nuevo y a lo "viejo", por mucho que yo no este deacuerdo.
Ciertamente, no todo lo llamado "clasico" es lo mejor y por supuesto, en muchos casos ha sido mejorado pero sin perder su valor, y continuando siendo un referente; tanto para valorarlo como para poder volverlo a jugar pues mantiene sus cualidades y mucha gente sigue disfrutando del juego y sus mecanicas. Por eso sigue en vigencia.
« Última modificación: 02 de Mayo de 2020, 05:16:02 por Ben »

Ben

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #122 en: 02 de Mayo de 2020, 05:20:13 »
Mucha gente aficionada a los juegos, no está registrada en ninguna web especializada, y mucha más aún, usuarios o no, jamás registran ni apuntan sus partidas. Pero juegan, y mucho.

De estoy doy fe. Conozco varios, tampoco muchos, pero sí que hay. Me da un poco de pena que su aporte en foros se pierda porque no tienen motivación de participar. Enriquecerían mucho estos corrillos que se montan por aquí.

Y también siguen recomendando juegos y tienen sus listas de valoración; es decir los tops.

Esto no es así, si es que te he entendido bien. No todo lo que recomiendan los jugones anónimos son tops. Sus gustos siguen siendo relativos y alguno recomienda mierdolos igual que otro reconoce los pepinos al vuelo. Son el mismo espectro que sí que se registra en un foro. Con sus gustos de cualquier tipo.

Edito: Releyendo, entiendo ahora tu frase de otra forma. Que cada uno tiene su lista de tops particulares. Es decir, sus favoritos, aunque no los compartan en foros. No querías decir que los juegos que recomendaran fueran juegazos top. Ahora sí, sorry.
Si, exacto. Me refiero a las listas de juegos, que cada persona, a modo particular, te cita como sus juegos más valorados o aquellos que más les gustan. 

JVidal

Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #123 en: 02 de Mayo de 2020, 09:17:43 »
Un juego no tiene que ser un pepino de jugones para pasar los años y que se siga recomendando como opción optima para un determinado segmento de jugadores y se convierta en un clásico, Stone Age es el más claro ejemplo

Tenemos al jugador casual medio, que echa un par de partidas al mes a familiares con la pareja y eventualmente con algunos amigos que vienen a cenar a casa, tiene 4 o 5 juegos tipo Catan y demás, y tiene ganas de pillar alguna otra cosa quizá un puntito mas, pues le animas a la colocación de trabajadores, y que le recomiendas? Agricola no lo va a encontrar, Lords of Waterdeep ni se le pasa por la cabeza comprar en ingles de importación con la de juegos que hay aquí, ya no hablemos de si algo esta en Kickstarter... pues te toca recomendar el Stone Age que esta en todas las tiendas, es bonito, esta más que testeado que funciona y gusta a la gente, claro que otros como Russian Railroads también le puede servir, pero como es tan recomendado es el que te viene a la cabeza por defecto además que no tiene nada que envidiarle, ya tienes tu clásico atemporal que cumple perfectamente con lo que ese jugador necesita

Como dice el refrán: cada ladrón juzga por su condición. Aquí se comenta de que se ha hecho un all in en KS como si fuera el pan de cada día pero esto no es así, la gente de este foro somos como ultras del futbol pero de este nicho de ocio, el jugador descrito en el párrafo anterior es el aficionado común, y hemos de ser conscientes de ello

Kolirio

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #124 en: 02 de Mayo de 2020, 11:37:15 »
Si una persona busca un colocación de trabajadores ligero entiendo que se recomiende Stone Age, no se que más opciones hay en castellano y que se pueda encontrar a día de hoy, Saqueadores del Mar del Norte quizá. Creo que hay pocas opciones y entiendo perfectamente que se recomiende el clásico. De acuerdo, lo firmo.

Si lo que busca la persona no es un colocación de trabajadores específicamente, sino algo más genérico y del mismo corte/dificultad entonces me cuesta más entenderlo porque veo muchas opciones claramente mejores, por supuesto es a título personal y esto tiene que ver con mi experiencia. Y para usarlo como "juego escalón" pues no lo veo, ya puse mis razones de porqué no me gustan los escalones.

Si una comunidad experta o una mayoría califica el juego como muy bueno y a mi no me lo parece después de 40 partidas, pues el juego será bueno seguro, pero a mi no me lo parece. Y además si intentando ser objetivo veo y comparo el juego con lo que tengo alrededor y este hace aguas por todos lados pues apaga y hasta luego.

En cualquier caso al hablar de este juego quería comentar la idea de que un clásico no tiene porque ser bueno. Y por supuesto algo bueno o "la nueva versión de" no tiene porque ser mejor que la vieja, pero es que me parece ridículo tener que aclararlo porque haya cuatro perros que ladren lo contrario. Creo que aquí entran las vivencias y percepciones de cada uno pero sinceramente, es que en 9 páginas de hilo no ha aparecido nadie que opine que los juegos antiguos son una castaña, que habrá gente así, que no digo que no... pero ¿Dónde vamos a llegar porque halla una minoría que rechace jugar a juegos antiguos? seguramente nuestra civilización de hunda, no llegaremos a nada.

morannon (salpikaespuma)

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #125 en: 02 de Mayo de 2020, 12:59:00 »

descent 1ª 27
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Pero creo que los datos más reveladores son las comparativas entre las mismas franquicias que con apenas años de diferencia entre ediciones, son muchísimas más partidas a favor de las más modernas con diferencias enormes.

Para mí reflejan lo que llevo defendiendo un tiempo y es el gran avance y desarrollo de los juegos temáticos más modernos. :)

Sí, supongo que lo que también pesa mucho la facilidad de sacarlos a mesa, según tengo entendido Descent1 era un juego mucho más pesado que el segundo, que se puede jugar con personas novatas sin problema. También he oído sobre la primera edición del mansiones que era difícil y engorrosa de sacar a mesa. Y además está el tema de los "packs de actualización" en los que se podía jugar a la segunda edición con partes de la primera. Desde luego es una diferencia significativa.

Lo que apuntas puede ser una mejora en sí misma, juegos más asequibles a cualquier tipo de jugador, ¿No?. ???

 

Wkr

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #126 en: 02 de Mayo de 2020, 13:02:20 »
Aprovechando un poco el aburrimiento y que me ha picado la curiosidad de las partidas jugadas a diferentes juegos en Abril, en este caso temáticos.

Lo que más influye creo yo es la duración.
No se puede comparar un juego que una partida dura 45 minutos con otro que una partida dura 8 horas.
Son ligas diferentes.

morannon (salpikaespuma)

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #127 en: 02 de Mayo de 2020, 13:06:45 »
Aprovechando un poco el aburrimiento y que me ha picado la curiosidad de las partidas jugadas a diferentes juegos en Abril, en este caso temáticos.

Lo que más influye creo yo es la duración.
No se puede comparar un juego que una partida dura 45 minutos con otro que una partida dura 8 horas.
Son ligas diferentes.

Si te refieres en general a temáticos/euro toda la razón. Apunto otras razones como puede ser también el número de copias vendidas que me da que es muy superior si nos referimos a los euros.

Si te refieres a por ejemplo descent 1ª/2ª pues ahí veo menos diferencia de tiempo aunque es cierto que también existe.

Kolirio

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #128 en: 02 de Mayo de 2020, 13:57:30 »
Lo que apuntas puede ser una mejora en sí misma, juegos más asequibles a cualquier tipo de jugador, ¿No?. ???

Para mi es una mejora, no lo he apuntado porque entiendo que es subjetivo y hay gente que prefiere la versión antigua. Pero en parte me contradigo, me explico.

En videojuegos me siento exactamente como los "viejos" más rádicales de este foro con los juegos de mesa, sobre todo en juegos competitivos veo que cada vez se simplifican más para hacerlos más accesibles y lo que consiguen es que realmente cualquiera pueda ganar, beneficiando al novato y perjudicando al experto. Eso no me gusta, me chirría, no lo quiero.

Puedo entender que la gente en juegos de mesa se sienta como yo en los videojuegos, pero las mejoras implementadas y la accesibilidad suponen que más gente los juegue y al final eso es más bueno que malo, aunque a mi en videojuegos no me guste porque estoy acostumbrado a lo otro. No entro en si están más pulidos y mejorados porque no quiero opinar sin haberlos probado, aunque apostaría que sí.

El tema de la duración creo que es un factor clave, ya te digo que en juegos de mesa como novato y con novatos el cuello de botella de la diversión no ha sido la complejidad del juego sino la duración, todo lo que se alarga de una hora ha sido malo. Hemos jugado 6 horas seguidas a juegos de media hora sin problema, pero más de una hora una misma partida... malo. Del mismo modo, con el tiempo algunos queremos algo de más duración por probar la experiencia, eso sí, disfrutamos igualmente los juegos cortitos y muchas veces los preferimos. Hacer al juego más "elegante" siempre suele ser una mejora.

En mi corta experiencia hay solo dos juegos que en mi grupo han terminado chirriando más allá de gustos personales, el clásico Munchkin y el clásico col-oca-ción de trabajadores.

Ben

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #129 en: 02 de Mayo de 2020, 14:10:44 »
Los "clásicos", de lo que sea, son buenos y punto. Por eso son referencia, han aguantado el paso del tiempo  y se citan  constantemente. Cuando se mejoran por las  nuevas creaciones, con el paso del tiempo, se acepta y se reconoce, salvo para los fanaticos. Todo  aquel con sentido común y experiencia lo reconoce. Nadie que se mueva en estos parámetros, mantiene en el pedestal nada por tozudez. Este argumento es una estupidez que mantienen los que no tienen argumento alguno.
Si un juego con el paso de los años, se sigue recomendando, incluso resistiendo la aparición anual de toneladas de juegos editados, por algo será. Que aquí no hay milagros ni un grupo de valerosos aldeanos, tipo Asterix y Obelix; resistiendo los asedios para colocar, adorar y defender "los clásicos" ni juegos truños. Que estamos en contacto permanentemente con el mundo exterior, no encerrados en una cápsula lúdica  ::)
« Última modificación: 02 de Mayo de 2020, 15:03:54 por Ben »

Miguelón

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #130 en: 02 de Mayo de 2020, 14:47:19 »
Los "clásicos", de lo que sea, son buenos y punto. Por eso son referencia, han aguantado el paso del tiempo  y se citan  constantemente. Cuando se mejoran por nuevas creaciones con el paso del tiempo, se acepta y se reconoce, salvo para los fanaticos. Todo  aquel con sentido común y experiencia lo reconoce. Nadie que se mueva en estos parámetros, mantiene en el pedestal nada por tozudez. Este argumento es una estupudez que mantienen los que no tienen argumento alguno.
Si un juego con el paso de los años, se sigue recomendando, incluso resistiendo la aparición anual de toneladas de juegos editados, por algo será. Que aquí no hay milagros ni un grupo de valerosos aldeanos, tipo Asterix y Obelix; resistiendo los asedios para colocar, adorar y defender "los clásicos" ni juegos truños. Que estamos en contacto permanentemente con el mundo exterior, no encerrados en una cápsula lúdica  ::)

Es como el Die Macher, es un clasicazo buenísimo, tan solo le faltaba un mejor diseño... Pero han querido mejorarlo haciendo cambios en las nueva edición y, aunque ha mejorado gráficamente, creemos que como juego ha ido a peor.
Es lo que pasa con este tipo de juegos, que son muy difíciles de mejorar.
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Kolirio

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #131 en: 02 de Mayo de 2020, 15:35:48 »
Los "clásicos", de lo que sea, son buenos y punto. Por eso son referencia, han aguantado el paso del tiempo  y se citan  constantemente. Cuando se mejoran por las  nuevas creaciones, con el paso del tiempo, se acepta y se reconoce, salvo para los fanaticos.

Munchkin, Monopoly, Parchís... son clásicos, supongo que son buenos y punto no? A mi no me lo parecen y a ti igual sí. Cierto es que algunos juegos son mejorados y otros no, también creo que muchos son directamente superados, se jueguen más o menos. Los tres que he nombrado se juegan muchísimo y han aguantado el paso del tiempo, son tops.

Todo  aquel con sentido común y experiencia lo reconoce. Nadie que se mueva en estos parámetros, mantiene en el pedestal nada por tozudez. Este argumento es una estupidez que mantienen los que no tienen argumento alguno.

Lo dicho, aquí estamos todos en el mismo barco y no creo que haga falta ni nombrar a esa gente, espero no encontrarla nunca. Pero es algo contra lo que es difícil luchar, siempre ha habido gente para todo y queramos o no siempre la habrá, sólo que ahora es más fácil encontrarla y además me da la impresión de que se habla más de ella.

Es como el Die Macher, es un clasicazo buenísimo, tan solo le faltaba un mejor diseño.

Die Mamachicho si que era un clasicazo y esas sí que tenían un buen diseño! Hoy en día nadie de menos de 25 años sabe siquiera quienes eran. A mi me pasa lo mismo con el Die Marcher este, espero ir conociendo la cultura clásica.

Que conste en acta que no estoy comparando el nivel de Die Marcher con Die Mamachicher.

Scherzo

Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #132 en: 02 de Mayo de 2020, 17:25:15 »
Si una persona busca un colocación de trabajadores ligero entiendo que se recomiende Stone Age, no se que más opciones hay en castellano y que se pueda encontrar a día de hoy, Saqueadores del Mar del Norte quizá. Creo que hay pocas opciones y entiendo perfectamente que se recomiende el clásico. De acuerdo, lo firmo.

Si lo que busca la persona no es un colocación de trabajadores específicamente, sino algo más genérico y del mismo corte/dificultad entonces me cuesta más entenderlo porque veo muchas opciones claramente mejores, por supuesto es a título personal y esto tiene que ver con mi experiencia. Y para usarlo como "juego escalón" pues no lo veo, ya puse mis razones de porqué no me gustan los escalones.

En cuanto a mi voto por el Stone Age como recomendación para introducirse, siempre lo recomiendo si hablamos de juegos de colocación de trabajadores. Si es un juego para introducirse en la afición sin más, nunca lo he recomendado porque creo que a pesar de ser sencillo dentro de los juegos de colocación de trabajadores, tiene un cierto escalón que no es fácil para quien no ha jugado nunca a un juego moderno, por lo que opino como tú.

Al principio los juegos cortos creo que funcionan mejor para introducir a gente nueva (al menos en mi experiencia), y una vez se va viendo de qué pie cojea cada uno, se puede ir viendo si probar a meter juegos más largos y/o más densos. Incluso muchas veces las personas que de primeras no podían estar más de 45-60 minutos jugando, luego ellos mismos te van pidiendo cosas más largas. En mi grupo actual hay bastante ejemplos de amigos que antes un juego de 30 minutos ya les parecía largo, y ahora juegan 2-3 horas sin mirar el reloj. Al final, como en todo, uno se va curtiendo/acostumbrando.

Miguelón

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Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #133 en: 02 de Mayo de 2020, 19:50:38 »
Los "clásicos", de lo que sea, son buenos y punto. Por eso son referencia, han aguantado el paso del tiempo  y se citan  constantemente. Cuando se mejoran por las  nuevas creaciones, con el paso del tiempo, se acepta y se reconoce, salvo para los fanaticos.

Munchkin, Monopoly, Parchís... son clásicos, supongo que son buenos y punto no? A mi no me lo parecen y a ti igual sí. Cierto es que algunos juegos son mejorados y otros no, también creo que muchos son directamente superados, se jueguen más o menos. Los tres que he nombrado se juegan muchísimo y han aguantado el paso del tiempo, son tops.

Todo  aquel con sentido común y experiencia lo reconoce. Nadie que se mueva en estos parámetros, mantiene en el pedestal nada por tozudez. Este argumento es una estupidez que mantienen los que no tienen argumento alguno.

Lo dicho, aquí estamos todos en el mismo barco y no creo que haga falta ni nombrar a esa gente, espero no encontrarla nunca. Pero es algo contra lo que es difícil luchar, siempre ha habido gente para todo y queramos o no siempre la habrá, sólo que ahora es más fácil encontrarla y además me da la impresión de que se habla más de ella.

Es como el Die Macher, es un clasicazo buenísimo, tan solo le faltaba un mejor diseño.

Die Mamachicho si que era un clasicazo y esas sí que tenían un buen diseño! Hoy en día nadie de menos de 25 años sabe siquiera quienes eran. A mi me pasa lo mismo con el Die Marcher este, espero ir conociendo la cultura clásica.

Que conste en acta que no estoy comparando el nivel de Die Marcher con Die Mamachicher.

Aprovecha, que lo acaban de reeditar. Espero que te gusten los juegos de culo duro y puñaladas ;)
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Antonio Carrasco

Re:Se menosprecian los juegos antiguos frente la las novedades?
« Respuesta #134 en: 02 de Mayo de 2020, 20:33:30 »
Lo que todavía no acabo de entender es la discusión en sí. No creo que a Larsen le moleste en su disfrute del ajedrez (juego clásico donde los haya) el que haya torneos internacionales de League of Legends. ¿No?
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