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garino

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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #45 en: 28 de Diciembre de 2020, 14:01:11 »
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......
El mejor, en cualquier caso, es aquel que sabe adaptarse a cualquier circunstancia y el azar es una de ellas. Ese es el mejor.
Y hoy en día, juegos de puro azar "verbenero", casi no se hacen.

Si , si lo tengo claro, pero hay casos, que una tirada de dados hace ganar a uno u otro, o si sale cierta carta gana uno u otro, y ahi ya no es adaptabilidad, es azar determinante. también abría que ver las probabilidades, pero pienso que a un dado que gane uno u otro jugador no lo veo positivo

Greene

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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #46 en: 28 de Diciembre de 2020, 14:01:39 »
No hay mayor azar que el jugador que te toca al lado en muchos euros. Mucho menos controlable que un dado. ;D

Me llama mucho la atención cuando se habla del azar en el externo en Brass L, cuando realmente el mayor azar eso eso, lo que haga el que va delante de ti :d Aunque sí, es verdad que eso se iguala entre jugadores de nivel. Lo reconozco. Pero de primeras o con jugadores novatos eso es muchísimo mas determinante que el externo.

Yo me he tenido que oír quejas sobre lo extremadamente azaroso que es el San Marco (haciendo especial hincapié en la tirada de dados de la expulsión), cuando desde mi punto de vista el control de la partida y todas las decisiones están en una muy gran medida en manos de los jugadores al crear los sets y elegirlos...  ::)
“Normally, there is no ideal solution to military problems; every course has its advantages and disadvantages. One must select the one which seems best from the most varied aspects and then pursue it resolutely and accept the consequences. Any compromise is bad.”

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Ben

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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #47 en: 28 de Diciembre de 2020, 14:03:18 »
Me ha parecido curioso el hilo, pero porque el titulo y desarrollo me ha recordado a este momento de The Office:



Vaya huevazos de presentar el tema  ;D

Dicho esto, yo he vivido sentarme en una mesa, que alguien ponga un juego encima, y si tenia dados, alguno no queria jugarlo directamente y teníamos que jugar otra cosa. Y esto es ya radicalismo. Y luego si empiezas a indagar pues, efectivamente, se debe a una mala experiencia con algún juego que tenga dados o algún componente de azar... Y ya equiparan eso a cualquier juego que tenga dados o elementos de azar. Y si te pones a analizar a esa persona mas a fondo, empiezas a indagar más en su juego, los juegos que le gustan y su trayectoria ludica, pues acabas viendo que son personas que siempre quieren tener el control de todo. Les gusta planificar su partida, llevar a cabo su plan, sin que nada se interponga. No son capaces de adaptarse a un problema o un dilema que puede ser presentado por un contratiempo, algo azaroso. Cualquier obstaculo que ellos no controlen o no hayan visto venir porque dependia del azar lo ven como una traba o "trampa" del juego. Algo frustrante para ellos. Y no lo afrontan como un reto mas al que adaptarse y modificar los planes, sino como un fallo en el diseño. Y de aqui es donde pueda venir esa connotación negativa.

Pero vamos que al final se reduce todo a cuestión de gustos y abrirse a probar, probar y probar cosas. El ejemplo que he puesto de esta persona, una de las ultimas veces que comparti mesa con él, logramos plantarle el Relic delante, porque le flipaba la tematica y este es de tiraditas y azar a tope. Y le encanto el juego.  ;) Nunca se puede decir, de esta agua no beberé.
+100
Y añadiría algo mas: muchas de este tipo de personas son muy inseguras y con incapacidad para reparar sobre la marcha, la mayoría de contratiempos, amén de tener un carácter narcisista y arrastrar prejuicios.

JVidal

Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #48 en: 28 de Diciembre de 2020, 14:07:27 »
Creo que yo tengo una idea distinta del azar, lo explicaré con lo que me ocurrió en una partida al Istanbul (no sere muy concreto que jugue hace cosa de 1 año): fui a la loseta donde tiras dos dados para ganar recursos, tienes que sacar 3 (o algo así) para obtener 1 noseque, 7 para 2 nosecuantos y 10 para 3 noseques; pues tire 2 saque 1, perfecto, llego otro tira 1 vez y se saca 3, vuelvo a la casilla tiro y me saco 0, resumen, yo hice 2 acciones y obtuve 1 recurso mientras él hizo una accion y se llevo 3. Esto es azar, no gana el mejor, gana el que la suerte quiere, no tiene nada que ver con lo que haga el de tu lado

Greene

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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #49 en: 28 de Diciembre de 2020, 14:10:14 »
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......
El mejor, en cualquier caso, es aquel que sabe adaptarse a cualquier circunstancia y el azar es una de ellas. Ese es el mejor.
Y hoy en día, juegos de puro azar "verbenero", casi no se hacen.

Si , si lo tengo claro, pero hay casos, que una tirada de dados hace ganar a uno u otro, o si sale cierta carta gana uno u otro, y ahi ya no es adaptabilidad, es azar determinante. también abría que ver las probabilidades, pero pienso que a un dado que gane uno u otro jugador no lo veo positivo

Esto se ha hablado ya en muchos hilos, y mi punto de vista es que en la mayoría de los casos, una partida en la que se se llega a esa situación en la que la última tirada de dados decide quién es el ganador es una situación que no se da por generación espontánea, sino que es el resultado de todo lo que se ha hecho a lo largo de la partida, y que en esa partida en concreto ha llevado a esa situación tan ajustada, de igual forma que en otra puede haber un jugador que se haya distanciado lo suficiente como para poder verse como ganador con algunos turnos de antelación.
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Ben

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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #50 en: 28 de Diciembre de 2020, 14:11:48 »
En mi humilde opinión no hay que hablar de dado o no dados, ya que creo que deberíamos hablar de azar en si. 

Si partimos de la base que un juego es una competición y debería ganar quien lo haga mejor en lo que pide el juego, considero que si el azar no se puede controlar o puede ser determinante para cambiar el resultado de la partida no es positivo para nadie.

Y algunos dirán..... ¿cuando ganan siempre los mejores?? y yo respondo que deberían......
El mejor, en cualquier caso, es aquel que sabe adaptarse a cualquier circunstancia y el azar es una de ellas. Ese es el mejor.
Y hoy en día, juegos de puro azar "verbenero", casi no se hacen.

Si , si lo tengo claro, pero hay casos, que una tirada de dados hace ganar a uno u otro, o si sale cierta carta gana uno u otro, y ahi ya no es adaptabilidad, es azar determinante. también abría que ver las probabilidades, pero pienso que a un dado que gane uno u otro jugador no lo veo positivo
r

En cualquier juego de mesa, medianamente bien diseñado; eso no pasa. Y si se produce un final de partida apretado, el ganar una partida por un dado, una carta, una loseta, una acción... no es azar es haber jugado bien y haber arriesgado, sabiendo que solo gana uno. Eso no es azar, eso es saber jugar y saber ir a por la victoria. Hoy en día no existen juegos serios donde puede ganar cualquiera.
He jugado a juegos con gente experta en ese juego, que con peores cartas, losetas p tiradas de dados, han ganado e incluso en algunos casos, nos han apalizado.
Es la diferencia entre el buen jugador a un juego en concreto, y los que buscan excusas y justificaciones de toda índole.
« Última modificación: 28 de Diciembre de 2020, 14:13:29 por Ben »

corners

Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #51 en: 28 de Diciembre de 2020, 14:14:59 »
Creo que yo tengo una idea distinta del azar, lo explicaré con lo que me ocurrió en una partida al Istanbul (no sere muy concreto que jugue hace cosa de 1 año): fui a la loseta donde tiras dos dados para ganar recursos, tienes que sacar 3 (o algo así) para obtener 1 noseque, 7 para 2 nosecuantos y 10 para 3 noseques; pues tire 2 saque 1, perfecto, llego otro tira 1 vez y se saca 3, vuelvo a la casilla tiro y me saco 0, resumen, yo hice 2 acciones y obtuve 1 recurso mientras él hizo una accion y se llevo 3. Esto es azar, no gana el mejor, gana el que la suerte quiere, no tiene nada que ver con lo que haga el de tu lado
Yo nunca he jugado al istanbul, pero seguro que hay otra forma de conseguir recursos no ? Lo que pasa es que esa loseta te ofrece jugartela a conseguir más recursos si tienes suerte, o a no conseguir ninguno. No es que la suerte decida quién gana o pierde, si no que tu has decido jugartela a ver si te caen más recursos de los que te ofrece otra loseta.


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Sagres

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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #52 en: 28 de Diciembre de 2020, 14:29:01 »
Creo que yo tengo una idea distinta del azar, lo explicaré con lo que me ocurrió en una partida al Istanbul (no sere muy concreto que jugue hace cosa de 1 año): fui a la loseta donde tiras dos dados para ganar recursos, tienes que sacar 3 (o algo así) para obtener 1 noseque, 7 para 2 nosecuantos y 10 para 3 noseques; pues tire 2 saque 1, perfecto, llego otro tira 1 vez y se saca 3, vuelvo a la casilla tiro y me saco 0, resumen, yo hice 2 acciones y obtuve 1 recurso mientras él hizo una accion y se llevo 3. Esto es azar, no gana el mejor, gana el que la suerte quiere, no tiene nada que ver con lo que haga el de tu lado
Yo nunca he jugado al istanbul, pero seguro que hay otra forma de conseguir recursos no ? Lo que pasa es que esa loseta te ofrece jugartela a conseguir más recursos si tienes suerte, o a no conseguir ninguno. No es que la suerte decida quién gana o pierde, si no que tu has decido jugartela a ver si te caen más recursos de los que te ofrece otra loseta.


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Venia a decir eso pero ya he visto que el compañero te lo ha puesto. No culpes de eso al azar. Esa casilla es jugártela al azar, lo has elegido tu, tu tomaste la decisión de dejar ese aspecto al azar. De otra forma, hubieras pillado los materiales en otras casillas.
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garino

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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #53 en: 28 de Diciembre de 2020, 14:42:09 »
Otro punto que me gustaría añadir:

Si el azar va con la temática del juego me puede llegar a motivar, no se si me explico, algún tipo de evento que destruya cosas o yo que se, pero que vaya con la temática de juego, no que parezca azar abstracto.

Y en el caso que comentáis, que del nivel alto de los jugadores es el azar el que debe decidir quien es el ganador, no me parece justo, ni cuando es un tercer jugador el que hace que gane uno u otro.

¿porque en ese caso o gustaría?? que fuera un tercero el que decidiera quien gana???

Buena reflexión..... jajajaja

Greene

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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #54 en: 28 de Diciembre de 2020, 14:49:21 »
Otro punto que me gustaría añadir:

Si el azar va con la temática del juego me puede llegar a motivar, no se si me explico, algún tipo de evento que destruya cosas o yo que se, pero que vaya con la temática de juego, no que parezca azar abstracto.

Y en el caso que comentáis, que del nivel alto de los jugadores es el azar el que debe decidir quien es el ganador, no me parece justo, ni cuando es un tercer jugador el que hace que gane uno u otro.

¿porque en ese caso o gustaría?? que fuera un tercero el que decidiera quien gana???

Buena reflexión..... jajajaja

En ese caso, añades un nuevo factor a la ecuación que personalmente me encanta en los juegos, el “comer orejas” para llevar el agua a mi molino ;D ;D ;D
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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #55 en: 28 de Diciembre de 2020, 15:00:27 »
Otro punto que me gustaría añadir:

Si el azar va con la temática del juego me puede llegar a motivar, no se si me explico, algún tipo de evento que destruya cosas o yo que se, pero que vaya con la temática de juego, no que parezca azar abstracto.

Y en el caso que comentáis, que del nivel alto de los jugadores es el azar el que debe decidir quien es el ganador, no me parece justo, ni cuando es un tercer jugador el que hace que gane uno u otro.

¿porque en ese caso o gustaría?? que fuera un tercero el que decidiera quien gana???

Buena reflexión..... jajajaja
A mi me ha pasado  en varias artidas que un tercer jugador decide quien gana. De hecho hace un par de semana jugando al root un tercer jugador decidió que yo iba  a perder .

Llegamos igualado al final el jugador que llevaba nido de águilas, y yo con la alianza.  Lo más normal es que yo hubiera ganado, pero el jugador del marquesado, por ofensas pasadas (pero muy presentes ), decidió fastidiarme a mi para que ganara el nido.  Ya te digo que la cara que se me quedo no hubiera sido peor con una tirada de dados.

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Ben

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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #56 en: 28 de Diciembre de 2020, 15:18:17 »
Sobre esto  que se comenta de un tercer jugador que le fastidia la partida a otro jugador; nada de nada. Ni azar ni nada por el estilo.
Cuando un jugador no tiene posibilidad de ganar una partida; si tiene la posibilidad de mejorar algún puesto o mejorar su puntuación. Si por esta causa, otro jugador que si está disputando la victoria en la partida, se ve perjudicado, debe aceptarlo como algo normal y parte del propio juego. No aceptarlo sigue siendo de malos perdedores.
No aceptarlo sería lo mismo que si en un partido de fútbol, un equipo que se juega el descenso o título de liga, le pide al equipo que se enfrenta, que le deje ganar porque ellos no se juegan nada. Vamos, que si no se dejan ganar les están puteando.
Moraleja? Que quiten el fútbol que es un deporte con mucho azar y un tercero me puede jodet el campeonato   ::)

JVidal

Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #57 en: 29 de Diciembre de 2020, 09:29:40 »
Creo que yo tengo una idea distinta del azar, lo explicaré con lo que me ocurrió en una partida al Istanbul (no sere muy concreto que jugue hace cosa de 1 año): fui a la loseta donde tiras dos dados para ganar recursos, tienes que sacar 3 (o algo así) para obtener 1 noseque, 7 para 2 nosecuantos y 10 para 3 noseques; pues tire 2 saque 1, perfecto, llego otro tira 1 vez y se saca 3, vuelvo a la casilla tiro y me saco 0, resumen, yo hice 2 acciones y obtuve 1 recurso mientras él hizo una accion y se llevo 3. Esto es azar, no gana el mejor, gana el que la suerte quiere, no tiene nada que ver con lo que haga el de tu lado
Yo nunca he jugado al istanbul, pero seguro que hay otra forma de conseguir recursos no ? Lo que pasa es que esa loseta te ofrece jugartela a conseguir más recursos si tienes suerte, o a no conseguir ninguno. No es que la suerte decida quién gana o pierde, si no que tu has decido jugartela a ver si te caen más recursos de los que te ofrece otra loseta.


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Venia a decir eso pero ya he visto que el compañero te lo ha puesto. No culpes de eso al azar. Esa casilla es jugártela al azar, lo has elegido tu, tu tomaste la decisión de dejar ese aspecto al azar. De otra forma, hubieras pillado los materiales en otras casillas.

Si culpo al azar, porque este juego tiene losetas por los 2 lados y son aleatorias, si no recurdo mal (repito que hará como un año de esto), solo había 2 casillas donde se podían conseguir este recurso, en ambas dependias de una tirada de dados

Otro ejemplo puede ser Dead of Winter, jugamos una partida a 3, en poco más de 15 minutos recogimos porque estas obligado a moverte para hacer cosas y tienes que tirar un D12, al maldito le dio por ponerse por la cara que la palmas directamente en el 90% de las tiradas, no pudimos jugar, el azar nos liquidó sin posibilidad alguna

La culpa no es de los dados, hay juegos que los usan de manera adecuada como elemento de incertidumbre, el problema son los diseños que dejan cosas en manos al azar, y los dados son el mejor componente para producirlo

Respecto al tercer jugador, no lo considero azar porque hay una intención detrás de las acciones. Si provoca un ganador porque intenta obtener una mejor posición final me parece justo, si lo hace por fastidiar a alguien por elementos fuera del juego prefiero no volverme a sentar con él

Ben

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Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #58 en: 29 de Diciembre de 2020, 09:47:39 »
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar por lo sano).
Por otra parte; no puede haber un juego donde no intervengan "causisticas" por muy bien hilado y diseñado que este un juego; como todo en la vida. Así que el problema siguen siendo los que lo juegan, no el juego, salvo aquel mal diseñado.
« Última modificación: 29 de Diciembre de 2020, 20:44:30 por Ben »

Hollyhock

Re:Connotación negativa de los dados
« Respuesta #59 en: 29 de Diciembre de 2020, 11:18:12 »
En ese caso, el problema no es tampoco del juego. Es un problema de la persona o personas( y un problema grave que hay que cortar pueblo sano).

Es problema del juego. Claramente, además.

Es responsabilidad de un sistema que no se dan casos de lame-duck y de kingmaking, y que en caso de darse, tengan impacto mínimo o los demás jugadores cuenten con herramientas para contrarrestarlos.

Y si no es así, y el juego deliberadamente permite Kingmaking, debes tener en cuenta que ya no es un juego de estrategia, sino un juego de popularidad y negociación en el que puede ser más importante ganarse la simpatía del jugador que tenga la opción de hacer kingmaking, que la parte de gestión o estrategia en sí.

Un jugador debe ser libre de realizar toda acción o toda estrategia permitida en el reglamento, sacar beneficio de cualquier resquicio y combo, explorar cualquier límite. El reglamento de un juego regula absolutamente todo lo que un jugador puede hacer o no, así que los diseños donde los jugadores tengan que jugar entre algodones para no romper nada son malos diseños.
« Última modificación: 29 de Diciembre de 2020, 11:21:24 por Hollyhock »
SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles en BGG.