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davinci

LCGs y diversión
« en: 18 de Enero de 2021, 12:16:52 »
Me cuesta plantear la pregunta pero siempre ha dado vueltas en mi cabeza.

Personalmente no comprendo del todo dónde radica la diversión de los LCGs (no es poner en duda que puedan ser divertidos), pero me ocurre desde la ignorancia de no haberlos jugado. Un juego bien diseñado da para muchas vueltas mentales, partidas y partidas, un relato que surge de la interacción entre jugadores. Con los LCGs es necesario actualizar y actualizar para que aquello fluya. ¿Se trata de una diversión compulsiva, más parecida al placer de comprarse un fascículo cada semana y mantener así la impresión de frescura, un constante recordatorio que justifica seguir dedicándole tiempo? ¿o la profundidad del juego va ganando a medida que se añaden más y más cartas al pastel?

Me viene a la cabeza algo como Netrunner.

Agradeceré vuestras opiniones.
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Sagres

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #1 en: 18 de Enero de 2021, 12:52:55 »
Un juego bien diseñado da para muchas vueltas mentales, partidas y partidas, un relato que surge de la interacción entre jugadores.

Puede ser un juego de cartas coleccionables y que este bien diseñado eh!!?? MAGIC!

En mi caso a mi me gusta cuando van añadiendo nuevas mecánicas y encima cuentan una historia, como es el caso de Arkham Horror o ESDLA, o incluso Marvel Champions.
Cuando lo unico que añaden es mas y mas cartas (como el Warhammer Fantasy) me gusta, pero mi interes acaba desapareciendo.
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Anshir

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #2 en: 18 de Enero de 2021, 12:53:05 »
Yo creo que tienen su nicho especialmente en el modo competitivo. El poder crear tu mazo dentro de un pool significativo supone un reto más allá de ganar la partida, influye lo bien que juegues y lo bien que hayas diseñado el mazo. Además el ampliar/modificar la base del juego periódicamente incluye un aspecto adicional de evaluar los tipos de mazo en el meta actual y adaptarte. A partir de ahí la comparación de CCG vs LCG es un mundo.

A mi personalmente me parecen caros y sólo le veo sentido en una comunidad muy muy activa y donde quieras participar activamente, sino me parece un despropósito de inversión para la diversión obtenida.

JVidal

Re:LCGs y diversión
« Respuesta #3 en: 18 de Enero de 2021, 13:18:00 »
A ver, te explico, los juegos de cartas suelen ser rapidos y sencillos/medios, eso hace que se jueguen varias partidas en una tarde, por lo tanto son bastante más susceptibles de quemar que el clasico euro que te dura 2 horas y lo sacas cada x semanas, soy un buen ejemplo con más de 8000 partidas a Magic en 10 años. Si tienes una caja base, la variedad de mazos que puedes hacer no te dan para esa cantidad de partidas, por eso van sacando nuevas expansiones, el "problema" es que cuendo se llega a sacar tanto material es normal que se cuele alguna carta superior al resto y se dispare la demanda y todo el mundo juegue lo mismo, el remedio es sacar nuevas cartas que puedan hacerle competencia para equilibrar el juego, de esta manera siempre se puede arreglar este tipo de "fallos" y tienes cosas nuevas para alargar la vida del juego hasta el infinito, la parte negativa es que cuando llegas a un LCG que ya esta en marcha necesitaras algunas de esas cartas que estan un poco por encima para ponerte el nivel del resto

Jose-san

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #4 en: 18 de Enero de 2021, 13:29:03 »
Como adicto al formato, yo distinguiría cooperativos y competitivos.

En los competitivos, cada nuevo pack hace que tengas que reevaluar todas las cartas, no solo hay x cartas nuevas, sino que muchas cartas existentes pueden cambiar su "valor" por la simple existencia de esas cartas nuevas. Eso hace que el "meta" sea dinámico y en cada torneo tus mazos tienen que evolucionar (o hacer mazos nuevos). Por supuesto, todo esto solo tiene sentido si estás en una comunidad en la que se organizan torneos con más o menos frecuencia. No es una experiencia para todo el mundo, pero para mí en particular es muy gratificante. Para jugar en un grupo cerrado, el formato LCG no tiene la misma gracia.

La gracia en los cooperativos es... más contenido. Yo creo que en los cooperativos está menos justificado el formato. Podrían sacar expansiones en formato más tradicional y ya está.


davinci

Re:LCGs y diversión
« Respuesta #5 en: 18 de Enero de 2021, 13:41:21 »
Creo que con las respuestas vertidas hasta el momento me da para hacerme una idea. Muchas gracias a todos :)
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Robert Blake

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #6 en: 18 de Enero de 2021, 13:57:42 »
La gracia está en el juego competitivo. Hay un metajuego que evoluciona, las posibilidades son muchísimas, y siempre se está en la búsqueda de un mazo lo más optimizado posible para ser competitivo ante cualquier rival. El deckbuilding es la parte creativa del juego, donde está la gracia. En las partidas es donde testas todo ese trabajo que has hecho y donde ves los resultados.

Todo eso se pierde en los LCG cooperativos, o al menos se pierde en gran parte. No creo que el formato sea el idóneo para un juego cooperativo, más allá de que sean más o menos entretenidos de jugar. Al final tienes un juego cerrado con mil expansiones.
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Weaker

Re:LCGs y diversión
« Respuesta #7 en: 18 de Enero de 2021, 15:12:10 »
Yo no he probado los competitivos porque no tengo con quién, pero los cooperativos me parecen la pera. Es vivir una historia con un montón de variantes y caminos posibles. Tienes que optimizar también los mazos, igual no como en un competitivo, pero tienes que currártelo para no ir de perfil bajo todo el tiempo.

No es el tema coleccionable lo que me atrae, sino la grandísima narrativa que tienen.

Moondraco

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #8 en: 18 de Enero de 2021, 15:34:11 »
En realidad la pregunta se queda en el formato de publicación, pero eso es menor. Si te gusta un LCG no te gusta por ir comprando más cositas poco a poco, te gusta porque sus mecánicas o tema te atraen. La forma de expandirlo es una parte accesoria del juego.

Para mí, la diferencia es la misma que entre una buena peli y una buena serie. El formato de peli es mucho más accesible, la abres y la cierras en una sentada, no requiere más inversión (de tiempo o de lo que sea). Si te gusta una peli, verla es una experiencia satisfactoria y completa. Ya está. Una serie te pide mucho más tiempo y esfuerzo, pero a cambio también puede expandir las buenas sensaciones de una peli mucho más allá. Puede desarrollar los personajes mucho más, introducir más giros de guión si eso es lo que te ha enganchado, ir variando la fórmula básica que te encanta para mantenerla fresca capítulo tras capítulo.

Warhammer: Invasión me gusta por la sencillez de sus mecánicas básicas y el hecho de que tomes decisiones importantes casi con cada cartas que juegas. El formato LCG les permitió dar algunas vueltas de tuerca a esa base tan simplita, algunas de las cuales le dan un punto muy divertido al juego. También pudieron desarrollar algunos arquetipos secundarios (elfos oscuros de esclavos, por ejemplo) que me flipan. Es el equivalente a poder disfrutar una trama secundaria en una serie que no hubiera tenido minutos suficientes en una película. Tengo el juego completo con mazos predefinidos que monté en su momento y me parece una opción super disfrutable a nivel casual. Jamás competí.

Android: Netrunner me encanta por sus mecánicas y por la capacidad de abstraer su tema y plasmarlo en las cartas y su funcionamiento. En este caso, cada nuevo ciclo era como una nueva temporada: un lugar distinto del mundo de Android ante ti, sus habitantes reflejados en cartitas nuevas con las que jugar, giros de guión cambiando el metajuego. Lo mismo que te encanta, pero con un saborcillo nuevo con cada capítulo que salía. Competí y me flipaba, pero es que a día de hoy me sigue pareciendo el juego con el trasfondo más rico y mejor plasmado que tengo. Y obviamente sus mecánicas siguen siendo una delicia, plasmando la temática genial y dando partidas tensas y divertidas.

Arkham Horror LCG es literalmente idéntico a una serie. Cada pack es un capítulo, tal cual, de una trama con su guión y narrativa. Cada ciclo es una temporada diferente. El juego engancha por exactamente la misma razón que una serie: ir descubriendo la historia. También es estupendo para quienes disfrutan de construir y optimizar mazos porque van incorporando nuevas herramientas con las que jugar, pero llama la atención por contar una historia de forma muy interactiva.

El resumen de todo esto es que hablar de LCG en general es demasiado vago. Hay que concretar cada uno para entender qué ofrece y por qué gusta o engancha. Tampoco creo que su atractivo esté necesariamente en el competitivo, pero sí creo que tienen mejor juego competitivo que la mayoría de juegos cerrados (simplemente porque varían e introducen contenido nuevo). Su modelo en general ofrece a los jugadores una forma de disfrutar de más y más de ese contenido que les gusta, y permite que el diseño se desarrolle poco a poco con las cosas buenas y malas que tiene eso.

ruso

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #9 en: 09 de Febrero de 2021, 09:38:26 »
En el caso del Arkham LCG, que es el que más conozco (y mi juego favorito), el ampliar las cartas te permite crear mazos de investigador cada vez más afinados, buscando combos alrededor de mecánicas concretas que antes no tenías, y con ello mazos cada vez más diferentes entre sí y que cambian mucho la manera de afrontar el juego. Antes de cada campaña me tiro horas dándole vueltas al mazo, y entre escenario y escenario también pensando en qué cartas mejorar, y me divierto un montón con esa parte del juego.

Que el sistema es un sacacuartos? Totalmente de acuerdo, y era consciente de ello en el momento de meterme. Que no me arrepiento de un solo euro ahí metido? También.

Robert Blake

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #10 en: 09 de Febrero de 2021, 14:16:20 »
Pero AH LCG es, de todos, el que menos opciones de contrucción de mazos ofrece al estar el grueso de sus expansiones centrada en las cartas de historia. El el juego que ofrece el pool de cartas de jugador más reducido. Quizá por eso es el más asequible después del Marvel LCG, donde te dan los mazos ya hechos.
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Carquinyoli

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #11 en: 04 de Marzo de 2021, 14:08:43 »
Mi experiencia limitadísima con esto de los LCG:

A mi el aspecto "competitivo organizado" nunca me ha gustado, y por eso siempre había pasado de CCG o LCG.

Ahora bien, un LCG competitivo para jugar "casual" con mi familia/amigos sí me pitufa, siempre que no sea necesario todo el material. Así me hice con el Vs System 2PCG, que pillé core + Defenders + A-force + Legacy, y lo tengo bien cerrado para "casual", y con muchas opciones opciones para construir y personalizar mazos, a un precio asumible (aunque siendo solo cartas pueda parecer caro).

Y sin haberme considerado jamás un "forever alone" o jugador solitario (me ha aburrido siempre jugar solo a juegos de mesa), no sé qué me ha dado con el Marvel Champions que llevo casi 150 partidas jugadas y quiero darle más. Es cooperativo y es el juego al que más he jugado (si no considero el Dominion en app). No es muy narrativo que digamos, pero me gusta el meta-juego de montarme/personalizar el mazo con un héroe y un aspecto para enfrentarme a X villano. Pero me gusta más aún el setup y recogida tan rápidos (si ya tienes el mazo montado), y la velocidad de la partida, con constantes decisiones a cada turno. No es narrativo pero sí muy temático, y los "poderes" de los personajes trasladados en mecánicas y combos molan mucho.

Los nuevos héroes y nuevos villanos (expansiones) ofrecen nuevas mecánicas y nuevas cartas para ampliar el "pool" de cada aspecto, que a su vez proporcionan nuevas formas de jugar incluso con un mismo aspecto.
Yo no soy comprador compulsivo ni coleccionista, y no estoy comprando todo lo que hay. Sólo lo que me atrae más. A diferencia de Arkham o LOTR en qué parece que necesitas todo, aquí "en principio" no es así. De modo que es posible que, del mismo modo que me he saltado el "ciclo" de Cráneo Rojo, me saltaré también el de Guardianes. Y cuando saquen algun héroe o villano suelto que me interese (los urbanitas: Daredevil, Punisher, Caballero Luna, Kingpin, Bullseye... o los mutis) puede que vuelva a comprar algo.

Mientrastanto, con lo que tengo hay para muuucho si eres de los que te prefieres "exprimir" (descubrir rinconcitos de tu ciudad) más que "explorar" (descubrir nuevos mundos). Que este es otro melón por abrir... lo que yo veo es que mucha gente compra y compra por esa ansia de "descubrir" nuevas mecánicas, y no "exprimen" descubriendo sus entresijos y demás combos no inmediatos. Pero esto no es exclusivo de los LCG sino de los juegos en general.
« Última modificación: 04 de Marzo de 2021, 15:51:54 por Carquinyoli »
Los míos
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davidcaso89

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #12 en: 17 de Marzo de 2021, 18:54:44 »
Yo me he dado cuenta con el marvel champions el problema es el ansia que tenemos por comprar y querer tenerlo todo, porque si fuera un juego cerrado con lo que hay exactamente ahora ya sería un juego muy completo y más rejugable que muchos juegos cerrados del mercado.

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Zevrik

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #13 en: 17 de Marzo de 2021, 21:21:14 »
Os comento mi punto de vista como jugador últimamente en solitario.

Yo hace 25 años empecé a jugar a Magic y me encantaba tanto por el juego, como por el tema de intentar tener mejores cartas y coleccionarlas. Reconozco que desde niño me gusta coleccionar cosas, y aunque me daba mucha pereza meterme en un LCG, he terminado comprándome el Marvel Champions.

Aunque hoy en día me sigue gustando coleccionar cosas, y me compraré alguna expansión, con la edad te vuelves más "pausado" (o por lo menos yo) y tengo clarísimo que no me compraré ninguna expansión hasta que lleve un porrón de partidas.

¿Porque? Porque los LCG para mi tienen algo bueno que se empieza a ver en los juegos de mesa más actuales y es que son modulares. Con esto quiero decir que tienes 300 combinaciones diferentes sólo en el juego base entre p.ej. Superheroe + aspecto + villano + planes secundarios, y eso sin entrar a la construcción de mazos (Yo de hecho los hago al azar). Cosa que otros juegos no lo tienen. Y con esto ya tengo para no comprarme un juego ni expansión en varios meses.

En particular el Marvel Champions me ha gustado, pero esperaba más. Lo bueno que tiene es que es muy rápido al ser de cartas como han dicho, pero si tuviera que elegir un juego modular me quedaría mucho antes p.ej. con  Spirit Island, y este no es LCG. Pero al final te pones a pensar y con las expansiones que traerá y el precio, te saldrá parecido a un LCG con varias expansiones.

Y esto ya es opinión personal. P.ej. hoy en día yo valoro mucho más al comprar un juego que sea tipo Marvel Champions, After the Virus o Spirit Island porque tiene tal cantidad de personalización que para mi tiene mucho mayor recorrido que otros tipo Pandemic o Ghost Stories p.ej. Y ojo, estos también me gustan mucho, pero para mi, no tienen el mismo recorrido.

Al final los LCG además de tener un gran número de combinaciones diferentes pueden incluir mecánicas nuevas, y además si te gusta coleccionar cosas, vamos, te meten lo que no está escrito, y de eso se aprovechan. Cada uno ya que valores si le gustaría entrar o hasta donde. Yo no creo que me compré muchas expansiones, pero alguna caerá y la disfrutaré jugando y probando todas las posibilidades que se me ocurran.

Moondraco

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Re:LCGs y diversión
« Respuesta #14 en: 17 de Marzo de 2021, 21:48:47 »
En esto de la modularidad creo que no hay juego que venza a Millennium Blades. Y de hecho tiene que ver con lo que hablamos en este hilo: si tu disfrute en torno a los LCG o los antiguos CCG se basa en ir incorporando cartas nuevas que vayan cambiando el meta continuamente, esa es exactamente la propuesta de este juego. Y de hecho, si te gusta abrir sobres y disfrutar de ese momento de "¿qué me tocará? ¿estará aquí la carta que necesito para mi mazo de combo?" que tenían los CCG... no hay juego mejor para ti. Te da esas sensaciones durante toda una sesión con la ventaja de no tener que gastarte ni un euro durante la misma.

Creo que para cualquiera que disfrute de ese elemento de abrir y coleccionar sinceramente no hay juego mejor fuera de los propios CCG. Pero también creo que es un juego cerrado fantásticamente modular y con una propuesta más divertida que la de muchos LCG actuales. No es para todo el mundo, porque el tiempo real echa patrás a algunos jugadores y jugarlo por turnos no mola tanto, pero cualquiera que abra este hilo debería al menos echarle un ojo. Y si vivís en Madrid y queréis probarlo, encantada de montar una partida cuando volvamos a poder vernos.