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gixmo

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #15 en: 27 de Septiembre de 2021, 06:59:29 »
Yo estoy totalmente en contra de el discurso que Ben viene predicando en cada hilo, los juegos de optimizar son muy buenos y divertidos, los juegos de vivir una historia (sin un calculo exacto por detrás) que se refiere también son muy buenos, lo que no es bueno es que si te gustan solo un tipo de estos juegos vayas descalificando al otro, él lo hace con los euros y mucha gente lo hace con los temáticos como bien comenta, por favor, digamos lo que nos gusta con respeto a lo que piensen los demás

Al hilo las puntuaciones, creo que Calvo esta acertado en que hay muchos jugadores acostumbrados a optimizar en solitario que no pueden salir de su zona de confort para optimizar en grupo, porque mirar que tu distancia en puntos no sea más que x de otro jugador también es otro factor de optimización, pero como no es algo que lo hagan con el piloto automático de la experiencia de jugar mil euros clonicos y les requiere abrir la mente a variables donde no tiene  la última palabra, optan por el camino fácil, descalificar y a otra cosa, eso no indica que sean malos en absoluto, sino que hay personas que no saben o no quieren disfrutar de esta modalidad de juegos de mesa

A ver, el problema de Ben es que su discurso cambia segun el viento sople del norte o del sur, tampoco es para tenerselo en cuenta

gixmo

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #16 en: 27 de Septiembre de 2021, 07:00:15 »
No me lo he leido pero solo vengo a decir que el kingmaking que te montaste con tu amiguito Willynch al Churchill fue vergonzoso :-D

A mi me ha dicho que aqui iba a hablar de juegos y mete al Asie... asi que....

Ben

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #17 en: 27 de Septiembre de 2021, 07:26:59 »
Yo estoy totalmente en contra de el discurso que Ben viene predicando en cada hilo, los juegos de optimizar son muy buenos y divertidos, los juegos de vivir una historia (sin un calculo exacto por detrás) que se refiere también son muy buenos, lo que no es bueno es que si te gustan solo un tipo de estos juegos vayas descalificando al otro, él lo hace con los euros y mucha gente lo hace con los temáticos como bien comenta, por favor, digamos lo que nos gusta con respeto a lo que piensen los demás

Al hilo las puntuaciones, creo que Calvo esta acertado en que hay muchos jugadores acostumbrados a optimizar en solitario que no pueden salir de su zona de confort para optimizar en grupo, porque mirar que tu distancia en puntos no sea más que x de otro jugador también es otro factor de optimización, pero como no es algo que lo hagan con el piloto automático de la experiencia de jugar mil euros clonicos y les requiere abrir la mente a variables donde no tiene  la última palabra, optan por el camino fácil, descalificar y a otra cosa, eso no indica que sean malos en absoluto, sino que hay personas que no saben o no quieren disfrutar de esta modalidad de juegos de mesa

A ver, el problema de Ben es que su discurso cambia segun el viento sople del norte o del sur, tampoco es para tenerselo en cuenta
Tu también sufres de alucinaciones?
Algunos necesitáis algo más de vacaciones, aunque solo sea para acabar de saber donde tenéis el brazo izquierdo y el derecho  ;D
Pero en cualquier caso, si una persona debe de rectificar sobre algo, lo hace y punto, muy al contrario del tono radical en el cual , usuarios como tu, estáis instalados permanentemente, por decirlo de forma suave.
Aunque entiendo, que para ti o gente como Vidal, esto es imposible que lo podáis entender.
Que tengáis buen día ambos y; a poder ser; tratar de ignorarme...de forma permanente  8)
« Última modificación: 27 de Septiembre de 2021, 07:30:35 por Ben »

Celacanto

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #18 en: 27 de Septiembre de 2021, 07:59:29 »
Os recuerdo que existe la función de ignore en el foro, así no tenemos que leer los post de los usuarios que nos caen gordos.

Ya sabéis y si tus ojos virtuales son fuente de pecado...

queroscia

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #19 en: 27 de Septiembre de 2021, 08:35:44 »
Os recuerdo que existe la función de ignore en el foro, así no tenemos que leer los post de los usuarios que nos caen gordos.

Ya sabéis y si tus ojos virtuales son fuente de pecado...

Los gordos también tenemos derecho a la vida...  :(

Dicha esta estupidez, a mí ambos me parecen juegos muy buenos y divertidos, a pesar de ser tan diferentes como el día y la noche.

La primera edición de Churchill sí dejaba un regustillo amargo con eso de lanzar un dado y a ver qué pasa, pero creo que lo corrigieron acertadamente en la segunda y posteriores y, además, creo que se ajusta temáticamente bastante bien a la compleja esencia del juego.

Sí que es cierto que puede ser difícil tener una idea realista de lo que está sucediendo, en cuanto a ganancia de PV, pero como todo, se aprende con partidas. El problema es que no se le dan, pero eso es para otro debate, aunque está manido manido.

El estudio es otro mundo completamente distinto y tiene una originalidad en la puntuación y recuento final que también es muy temática, a la par que distinta a la de Churchill.

¿Qué puede hacer que haya esa polarización entre amantes y disgustados con estos juegos o tipos de puntuación? Creo que Calvo lo explica suficientemente bien. En este mundillo, como en cualquier otro, hay gente para todo. Cada uno tenemos nuestras manías, virtudes y defectos. Yo creo que soy un jugador camaleónico, que lo mismo me echo un wargame de 10 horas, que un euro que minimice el azar al máximo, como un tira dados o un temático con una presencia de azar notable aunque lógico. Y eso cuando no me voy al siglo XIX a invertir en compañías ferroviarias y a dejar que me hundan mi cartera. Me adapto a las circunstancias del juego y lo disfruto como es; el único requisito es que sea un buen juego y que me guste.

Pero no todo el mundo es así y habrá que respetarlo. Eso de respetar a los demás daría también para un serio debate, pero creo que en un debate sobre el respeto tendríamos que acabar echando a más de uno... ¡Curiosidades de la vida!

En fin, que si amas Churchill o A study in emerald siempre tendrás un hueco en mi mesa, pero si los odias, podremos sacarnos un euro de control absoluto o un Clash of cultures, por poner unos ejemplos, y seguir compartiendo mesa.

El odio está feo y el rencor también, pero, sobre todo, hace daño a quien odia y no sabe perdonar.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.
Cuando crees que no cabe un tonto más, oyes cómo llaman a tu puerta.
Por ti, por mí y por todos mis compañeros.

Calvo

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #20 en: 27 de Septiembre de 2021, 08:49:09 »
Certerísimo en todo, Queroscia

Lapu

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #21 en: 27 de Septiembre de 2021, 21:07:14 »
Os recuerdo que existe la función de ignore en el foro, así no tenemos que leer los post de los usuarios que nos caen gordos.

Pero entonces se te queda la conversación coja ¿no? Te pones a leer a los que no has bloqueado contestando cosas que no puedes ver porque están bloqueadas. No lo he hecho nunca pero me parece poco práctico. ¿Funciona así de verdad? Perdón por el offtopic.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

Celacanto

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #22 en: 27 de Septiembre de 2021, 21:13:19 »
Por experiencia de cuando he llegado a bloquear a alguien suelen pasar dos cosas

1. La persona aportaba tan poco al foro y solo venia a montar a bulla que la verdad sus aportaciones las puedes ignorar y el hilo lo entiendes igual.

2. A veces pues no y si necesitas pinchar en el botón de mostrar mensajes para ver que dice o no te enteras, pero vamos te diré que un 90% de las veces me he arrepentido de pinchar.

gixmo

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #23 en: 28 de Septiembre de 2021, 06:22:14 »
Por experiencia de cuando he llegado a bloquear a alguien suelen pasar dos cosas

1. La persona aportaba tan poco al foro y solo venia a montar a bulla que la verdad sus aportaciones las puedes ignorar y el hilo lo entiendes igual.

2. A veces pues no y si necesitas pinchar en el botón de mostrar mensajes para ver que dice o no te enteras, pero vamos te diré que un 90% de las veces me he arrepentido de pinchar.

tal cual
yo hasta hace poco tenia a alguien bloqueado y siempre era una perdida de tiempo el apretar el boton, pero ya sabes la curiosidad humana

elqueaprende

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #24 en: 28 de Septiembre de 2021, 09:01:09 »
Al hilo de esto me ha llamado la atención una mecánica que ansío probar que es la que implementa el ANKH DIOSES DE EGIPTO de Eric M. Lang donde en un cierto momento de la partida los dos últimos jugadores de la partida se "fusionan" y pasan a ser uno con los poderes conjuntos. Por lo qu eentra en la partida de repente alguien que viene de atrás y muy chetado...

Dicho así me suena genial pero quiero jugarlo ya que ofrece posibilidades estratégicas muy interesantes (voy a jugar a quedarme a mitad de puntuación para en el último momento ceder un PV para fusionarme con tal jugador... pero claro.. a lo mejor los demás quieren hacer lo mismo)

Pues es lo que pasa cuando te ponen delante un juego cuya puntuación es rara o distinta.

Por eso en mi opinión hay que enfatizar en la explicación estas reglas. Hay que dejar claro como furulan las puntuaciones en la explicación para que los jugadores sepan que estrategia seguir ya que jugar a estos juegos con el chip "hago puntos y gano" puede entorpecer la experiencia de juego.

Resumiendo... la explicación inicial de la partida es crucial para que se juegue con un chip u otro a un juego que nos descoloca la cabeza frente a las "típicas" estrategias (sean de euro o de temático). Sabiendo a lo que vas... te preparas no?

Calvo

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #25 en: 28 de Septiembre de 2021, 09:41:17 »
Dándole vueltas a lo que dices del Anhk, da la sensación de que puede interesar, jugando a cuatro, que dos jugadores se centren en atacar a los otros dos, para que cuando llegue esa «fisión» estén lo más en la mierda posible

gixmo

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #26 en: 28 de Septiembre de 2021, 10:20:11 »
ahi el problema es lo que muchas veces hemos hablado... el juego tiene que hacerlo interesante para que merezca la pena ese control en la puntuacion.

Por volver al Churchill, el que te sepas mantener en esa puntuacion y que el juego no desmerezca con ello.
Dicho esto, me encantan todas estas puntuaciones

mazmaz

Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #27 en: 28 de Septiembre de 2021, 12:16:22 »
A mi me gustan mucho los semi coops donde solo gana uno o todos empatan (sí, perder todos es empatar). No es el mismo caso que los que comenta Calvo pero tienen también ese rollo de obligarte a cambiar la forma de jugar habitual. Para empezar, semicooperativo es una mierda de nombre que no sé a quien se le ocurrió porque no hay nada que cooperar, pero bueno, ya entendéis a los que me refiero, juegos como Archipelago o República de Roma: tienes que mantener a tus rivales con opciones de victoria -preferiblemente con menos que tú, claro- hasta que ellos no puedan provocar el fin de la partida con un empate. En mi experiencia, a muchos jugadores les cuesta entender esta dinámica, y aun haciéndolo, a buena parte de ellos no les gusta nada. Que además sean juegos que tienden a la negociación explícita echa para atras tambien a la gente que no quiere saber nada de regateos, sobornos y ultimatums. Viendo los pocos títulos que han salido con estas características, me temo que mi percepción es extensible a la mayoría de jugones. Lástima.

Luego hay otro tipo más común, que yo sí entiendo que son cooperativos, donde puede haber más de un ganador, normalmente son dos equipos, y uno de los equipos puede ser oculto, como los cylons en el Galactica. Que también tienen su gracia, pero el feeling no es el mismo, que solo gane uno le añade tensión y mala leche, y hay que hilar muy fino con cómo de "bien" puedes jugar sin mosquear a los demás demasiado pronto.

Moondraco

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Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #28 en: 29 de Septiembre de 2021, 08:21:24 »
Es interesante el sesgo que introduce el mero concepto de ganar o perder. Nueva Ángeles es un juego con una condición de victoria muy peculiar, porque solo debes ganar a otra persona en la mesa. Lo que haga el resto te da igual: si tienes más capital que tu rival, ganas la partida. Esto permite que haya varios ganadores al mismo tiempo (aparte del Federalista que vendría a ser el "traidor" en juegos semicooperativos de tipo Dead of Winter).

Lo curioso, y por lo que lo comento, es porque los jugadores de NA no suelen tener problemas en aceptar estas condiciones de victoria. Generan un flujo de juego radicalmente diferente a otros títulos del estilo, porque empujan a hacer tratos no necesariamente ventajosos a corto plazo con jugadores que no sean tu rival: mientras te mantengas por delante de este no importa dar más dinero del que recibes a un tercero. Es muy difícil captar la dinámica del diseño en una primera partida, pero nadie sufre porque a pesar de introducir un elemento muy imprevisible no afecta directamente a tu forma de ganar.

Tú sabes lo que tienes que hacer para levantarte de la mesa con una victoria. La forma de llegar hasta ahí puede ser caótica, puede ser diferente a lo que conoces o tener giros inesperados. Pero que puedas mirar en cualquier momento cuánto capital tiene tu rival y saber si vas bien o mal... esa es la clave para no generar rechazo. El sesgo cognitivo frente a ganar o perder es brutal: eso es lo que estresa a los jugadores, no tener control sobre su forma de alcanzar la victoria de forma directa. Quizá es que el cerebro no nos da para analizar las mil sutilezas de algo más complejo como este mecanimos de Nueva Ángeles y por tanto ni siquiera se agobia por ellas.

ugeltroglodita

Re:¿Dónde cojxxxx has puesto el mando? Por qué amamos u odiamos Churchill y Asie
« Respuesta #29 en: 29 de Septiembre de 2021, 13:02:16 »
Interesantísimo post Calvo!

Ahora ya sé de dónde viene mi preferencia por los Eurogames. Bueno, en realidad ya lo sabía, solo que ahora puedo expresarlo con términos menos coloquiales xD


Respecto a los comentarios que he ido leyendo, comentar que me posiciono totalmente del lado de JVidal en el sentido de no desprestigiar las cosas solo porque no te gustan. Extrapolable del hobby a la vida en general.


Por otro lado matizar el tema de la certidumbre/incertidumbre que planteaba Ben. Igual no es lo que pretende expresar, pero me da la sensación como si presentara al eurogamer (exagerando) como alguien que quiere jugar la misma partida en las mismas condiciones y en el mismo orden, para optimizar lo que debe hacer en cada turno. En mi caso, totalmente en desacuerdo. Me gusta el control, pero me aburre hacerlo siempre de la misma forma, y por eso busco juegos cuyo setup sea diferente en cada partida, con asimetría entre facciones, diferentes objetivos en cada partida, etc.


En mi caso (y creo que es común a muchos jugadores similares) entra en juego otra variable que viene siendo la justicia, o en sentido más estricto, mi concepción sobre la justicia a lo largo de la partida.

La incertidumbre que plantea un obstáculo/desafío que los jugadores han de intentar solventar de la mejor manera posible, y aquel que se adapte mejor tiene más probabilidades de llevarse la victoria es bienvenida, incluso demandada.

La incertidumbre derivada de que a partir de ciertos mecanismos o acciones del juego unos jugadores puedan verse beneficiados y otros penalizados sin más motivo que el azar (o con un alto componente de azar) es la que no me (nos) gusta.

Ejemplos incertidumbre bienvenida: una zona del tablero que queda cerrada a todos los jugadores por igual, un tipo de material que dobla su precio o del que ya no quedan existencias para toda la partida, un modificador a tiradas de movimiento/ataque/exploración debido a cambios atmosféricos/ambientales, etc.

Ejemplos incertidumbre no deseada: jugarte el todo por el todo a una tirada de dados (esta es la clásica), cartas de evento que penalizan arbitrariamente (a quien vaya en cabeza, a quien tenga más arsenal militar, al que haya acumulado más grano...), que tus cartas de objetivo sean más difíciles y/o tengan menos recompensa que las de otros, etc.


Al final puede ser que todo el "problema" sea que algunos quizá estemos obsesionados con ganar. Y ojo, que a mí me la bufa ganar. Pero sí me gusta que gane el que ha jugado mejor, o que la clasificación refleje lo bien/mal que ha jugado cada uno. Por ello me toca los webs que alguien que considere que ha jugado peor que yo haya acabado por encima mío. De igual forma que no le doy mucho mérito cuando gano pero creo que otros han jugado mejor que yo.

Los juegos que reflejan esta manera de pensar son los Eurogames, mientras que en los Ameritrash también hay que jugar bien, pero dejan más margen para el azar a la hora de influir en tus posibilidades de victoria, que es lo que no nos suele gustar de ellos.



Por eso lo de matizar conceptos como control o certidumbre. Estoy con Calvo en cuanto al "control". Al final me gusta la incertidumbre del primer tipo porque me hace más divertida/desafiante la partida pero sigo manteniendo el control tipo "si mi jugada es mejor que la del rival le sacaré ventaja". Mientras que con la incertidumbre del segundo tipo se pierde el control ya que "aunque juegue mejor sigue habiendo opciones de que ese jugador me adelante". La certidumbre, se puede interpretar de varias formas, y no creo que sea lo que defina al eurogamer frente al ameritrasher. El control en cambio sí que creo que define mejor al jugador.




Reacciones al post:
- (eurogamer): claro que sí! no quiero perder porque otro ha sacado un 6 y yo un 5!!
- (ameritrash): la vida no es justa, porqué tendría que serlo un juego?? Llorica...


PD: sorprendentemente, ASiE es uno de mis juegos favoritos. A veces es que no me entiendo ni yo!!