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mago_wes

Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #15 en: 26 de Octubre de 2021, 09:29:12 »
Quieres un juego con muchas muchas decisiones? Juega el 1817.

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gixmo

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Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #16 en: 26 de Octubre de 2021, 10:30:36 »
pues yo acabo de bajar el 17 del 10 al 9.5
dejo al 62 solo en la cima

segalion

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Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #17 en: 09 de Diciembre de 2021, 18:23:17 »
Buenas tardes.

Después de algún tiempo trasteando aquí y allá en el maravilloso mundo de los 18xx creo que puedo dar por finalizada la primera parte de la creación de un juego 18xx, basado en el noroeste español.

El diseño general del juego está para mi gusto completo: reglamento, tablero, diseño de cartas y manifiesto de losetas, por lo que creo que puedo empezar a exponer detalles:

El diseño toma com base el 1817, con el objetivo principal y más importante de reducir su tiempo de juego. Mi intención es usar este diseño como "Prueba de Concepto" de algunas de las ideas que había expuesto por aquí, por lo que el juego (aunque parte de diseños muy consolidados) no está probado ni testeado.

Resumo los cambios más importantes para los que ya conocen este tipo de juegos:

El objetivo primordial ha sido crear un 18xx sobre la base del 1817, acortando el tiempo de juego al entorno de las 3 horas. Se reducen el número de fases (se elimina T8), el número de ORs y M&AR, y se eliminan las privadas.

Se ha dado una mayor progresividad a las compañías, favoreciendo las ampliaciones (posibles al finalizar cada OR), y homogeneizando las reglas para todas ellas (acciones en corto desde C2, también progresivas). La idea general ha sido “empezar a operar desde el minuto 1”. Hay 15 compañias que van desde C1, C2, C4, C5 y (9 de ellas ) C10. A medida que crecen en número de acciones crecen en capacidad de financiación (préstamos), beneficios (multiplicativo por número de acciones) y estaciones. Es importante resaltar que los beneficios no son múltimplos de 10, sino unidades que se multiplican por el número de acciones. De esta forma no se produce el efecto de no querer ampliar compañías porque los beneficios por certificado son mayores en compañías pequeñas.

El límite general de certificados es bastante bajo, pero las acciones en corto cuentan como negativas, a fin de incentivar un poco más su utilización.

En el aspecto de préstamos se ha querido limitar la falta de control sobre los costes de financiación (uno de los aspectos más difíciles de manejar en el 1817). Aquí, aunque predecibles (las cuotas son fijas y se devuelve capital + intereses) también se incrementan a mayor demanda de financiación (préstamos más caros cuanto más se pidan), y la devolución anticipada también es posible (reduciendo mucho los sobrecostes, igual que en 1817). [Pongo una imagen extraida del reglamento para ver cómo funcionan sobre el tablero:

]
Existe una modificación realmente drástica respecto a juegos 18xx: “la deconstrucción de la OR”: con ella se pretende que todas las compañías corran sus trenes al mismo tiempo (paralelización de una de las partes más repetida y de mayor consumo de tiempo de los 18xx, especialmente en aquellos con gran número de compañías como es el 1817). Uno de los efectos más llamativos es que “los trenes se pueden comprar antes de correr” (beneficios desde la primera y habitualmente anodina OR). Esta “deconstrucción” modifica completamente la estrategia en construcción de vías y estaciones, de forma que todos corren sus trenes sobre el mismo escenario, por lo que hay que prever muy bien lo que harán los siguientes jugadores con sus vías y estaciones. Quiero advertir, ante posibles “críticas de sacrilegio”, que esta variación se ha diseñado como “prueba de concepto” y para que pueda ser sustituida sin problemas por un esquema de OR tradicional.

Respecto a la ambientación, partiendo de la base de que en España no ha existido un mercado de valores agresivo al estilo 1817 (funcionaba preferentemente con obligaciones y bonos), se ha tratado de provocar con “beneficios adicionales” que los inicios de las compañías respeten sus localizaciones y proyectos originales (Langreo empiece en Asturias, o Ferrocarril de La Robla en La Robla, o AGL trate de hacer Coruña-Palencia…). Esto obviamente será únicamente al inicio del juego, ya que después de la primera media hora, los jugadores suelen perder de vista este aspecto y solo verán colores, rutas y números.

El mapa, y manifiesto de losetas trata de ser super-contenido en su tipología (igual que 1817), pero la incorporación de pueblos en el territorio español es inevitable. Para mantener el ritmo de beneficios, alternativas a bloqueos, y una correspondencia histórica, los pueblos son “losetas mejorables”, son cruces de vías y además, son los únicos, dado que las vías planas (sin ciudad o pueblo) carecen de bifurcaciones. Todo esto ha conseguido mantener la tipología de losetas en el entorno similar al del 1817, a pesar de tener que incluir toda la gama de losetas de pueblo. Todo un reto, que habrá que ver cómo funciona en la jugabilidad de las partidas.
 


queroscia

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Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #18 en: 09 de Diciembre de 2021, 21:10:18 »
Buenas tardes.

Después de algún tiempo trasteando aquí y allá en el maravilloso mundo de los 18xx creo que puedo dar por finalizada la primera parte de la creación de un juego 18xx, basado en el noroeste español.

El diseño general del juego está para mi gusto completo: reglamento, tablero, diseño de cartas y manifiesto de losetas, por lo que creo que puedo empezar a exponer detalles:

El diseño toma com base el 1817, con el objetivo principal y más importante de reducir su tiempo de juego. Mi intención es usar este diseño como "Prueba de Concepto" de algunas de las ideas que había expuesto por aquí, por lo que el juego (aunque parte de diseños muy consolidados) no está probado ni testeado.

Resumo los cambios más importantes para los que ya conocen este tipo de juegos:

El objetivo primordial ha sido crear un 18xx sobre la base del 1817, acortando el tiempo de juego al entorno de las 3 horas. Se reducen el número de fases (se elimina T8), el número de ORs y M&AR, y se eliminan las privadas.

Se ha dado una mayor progresividad a las compañías, favoreciendo las ampliaciones (posibles al finalizar cada OR), y homogeneizando las reglas para todas ellas (acciones en corto desde C2, también progresivas). La idea general ha sido “empezar a operar desde el minuto 1”. Hay 15 compañias que van desde C1, C2, C4, C5 y (9 de ellas ) C10. A medida que crecen en número de acciones crecen en capacidad de financiación (préstamos), beneficios (multiplicativo por número de acciones) y estaciones. Es importante resaltar que los beneficios no son múltimplos de 10, sino unidades que se multiplican por el número de acciones. De esta forma no se produce el efecto de no querer ampliar compañías porque los beneficios por certificado son mayores en compañías pequeñas.

El límite general de certificados es bastante bajo, pero las acciones en corto cuentan como negativas, a fin de incentivar un poco más su utilización.

En el aspecto de préstamos se ha querido limitar la falta de control sobre los costes de financiación (uno de los aspectos más difíciles de manejar en el 1817). Aquí, aunque predecibles (las cuotas son fijas y se devuelve capital + intereses) también se incrementan a mayor demanda de financiación (préstamos más caros cuanto más se pidan), y la devolución anticipada también es posible (reduciendo mucho los sobrecostes, igual que en 1817). [Pongo una imagen extraida del reglamento para ver cómo funcionan sobre el tablero:

]
Existe una modificación realmente drástica respecto a juegos 18xx: “la deconstrucción de la OR”: con ella se pretende que todas las compañías corran sus trenes al mismo tiempo (paralelización de una de las partes más repetida y de mayor consumo de tiempo de los 18xx, especialmente en aquellos con gran número de compañías como es el 1817). Uno de los efectos más llamativos es que “los trenes se pueden comprar antes de correr” (beneficios desde la primera y habitualmente anodina OR). Esta “deconstrucción” modifica completamente la estrategia en construcción de vías y estaciones, de forma que todos corren sus trenes sobre el mismo escenario, por lo que hay que prever muy bien lo que harán los siguientes jugadores con sus vías y estaciones. Quiero advertir, ante posibles “críticas de sacrilegio”, que esta variación se ha diseñado como “prueba de concepto” y para que pueda ser sustituida sin problemas por un esquema de OR tradicional.

Respecto a la ambientación, partiendo de la base de que en España no ha existido un mercado de valores agresivo al estilo 1817 (funcionaba preferentemente con obligaciones y bonos), se ha tratado de provocar con “beneficios adicionales” que los inicios de las compañías respeten sus localizaciones y proyectos originales (Langreo empiece en Asturias, o Ferrocarril de La Robla en La Robla, o AGL trate de hacer Coruña-Palencia…). Esto obviamente será únicamente al inicio del juego, ya que después de la primera media hora, los jugadores suelen perder de vista este aspecto y solo verán colores, rutas y números.

El mapa, y manifiesto de losetas trata de ser super-contenido en su tipología (igual que 1817), pero la incorporación de pueblos en el territorio español es inevitable. Para mantener el ritmo de beneficios, alternativas a bloqueos, y una correspondencia histórica, los pueblos son “losetas mejorables”, son cruces de vías y además, son los únicos, dado que las vías planas (sin ciudad o pueblo) carecen de bifurcaciones. Todo esto ha conseguido mantener la tipología de losetas en el entorno similar al del 1817, a pesar de tener que incluir toda la gama de losetas de pueblo. Todo un reto, que habrá que ver cómo funciona en la jugabilidad de las partidas.

¿Cuántas partidas has jugado al 1817? ¿Y a 18xx en general? Con todo el respeto del mundo, estás empezando la casa por el tejado. Pretendes hacer un proyecto megalómano con el único conocimiento del 1889.

No se trata de sacrilegio, sino de desconocimiento absoluto. Siento tener que ser así de duro, pero alguien te lo tiene que decir (o quizá no, y dejarte hacer lo que gustes).

P.D. Doy por hecho que si escribes en este foro un hilo es porque esperas que los demás te demos nuestras opiniones. La mía es que juegues al menos a 10 juegos que sean totalmente distintos y un mínimo de 10 partidas a cada uno y luego te lo replantees.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.
Cuando crees que no cabe un tonto más, oyes cómo llaman a tu puerta.
Por ti, por mí y por todos mis compañeros.

gixmo

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Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #19 en: 10 de Diciembre de 2021, 06:53:18 »
hay cosas que tienen buena pinta y otras que parece complicar en exceso algo que ya es complicado.
si tienes las reglas por ahi, a mi me molaria echarles un vistazo

segalion

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Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #20 en: 10 de Diciembre de 2021, 17:22:36 »
@queroscia, ya sabes que soy novato en este mundo, y jugamos en ligas distintas (tu en primera división, y yo creo que no llego a regional preferente). Estoy intentando jugar más a 18xx, aunque la cosa lleva tiempo, mucho más que inventar y diseñar...

Respecto a la controvertida modificación de la OR, luego intentaré explicar un poco más, pero creo que aunque disruptiva, no es tanto como puede parecer.

También, decirte que las críticas son siempre bienvenidas ( sobre todo las negativas, que es de donde más he aprendido). Así que te  agradezco sinceramente todos tus comentarios, y siempre el tiempo que dedicas.

@Gizmo, en cuanto tenga algo decente publicaré aquí. Lo que si me gustaría saber un poco más... qué te gusta y qué te parece que complica?

Muchas gracias.

mago_wes

Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #21 en: 11 de Diciembre de 2021, 18:22:30 »


Buenas tardes.

Después de algún tiempo trasteando aquí y allá en el maravilloso mundo de los 18xx creo que puedo dar por finalizada la primera parte de la creación de un juego 18xx, basado en el noroeste español.

El diseño general del juego está para mi gusto completo: reglamento, tablero, diseño de cartas y manifiesto de losetas, por lo que creo que puedo empezar a exponer detalles:

El diseño toma com base el 1817, con el objetivo principal y más importante de reducir su tiempo de juego. Mi intención es usar este diseño como "Prueba de Concepto" de algunas de las ideas que había expuesto por aquí, por lo que el juego (aunque parte de diseños muy consolidados) no está probado ni testeado.

Resumo los cambios más importantes para los que ya conocen este tipo de juegos:

El objetivo primordial ha sido crear un 18xx sobre la base del 1817, acortando el tiempo de juego al entorno de las 3 horas. Se reducen el número de fases (se elimina T8), el número de ORs y M&AR, y se eliminan las privadas.

Se ha dado una mayor progresividad a las compañías, favoreciendo las ampliaciones (posibles al finalizar cada OR), y homogeneizando las reglas para todas ellas (acciones en corto desde C2, también progresivas). La idea general ha sido “empezar a operar desde el minuto 1”. Hay 15 compañias que van desde C1, C2, C4, C5 y (9 de ellas ) C10. A medida que crecen en número de acciones crecen en capacidad de financiación (préstamos), beneficios (multiplicativo por número de acciones) y estaciones. Es importante resaltar que los beneficios no son múltimplos de 10, sino unidades que se multiplican por el número de acciones. De esta forma no se produce el efecto de no querer ampliar compañías porque los beneficios por certificado son mayores en compañías pequeñas.

El límite general de certificados es bastante bajo, pero las acciones en corto cuentan como negativas, a fin de incentivar un poco más su utilización.

En el aspecto de préstamos se ha querido limitar la falta de control sobre los costes de financiación (uno de los aspectos más difíciles de manejar en el 1817). Aquí, aunque predecibles (las cuotas son fijas y se devuelve capital + intereses) también se incrementan a mayor demanda de financiación (préstamos más caros cuanto más se pidan), y la devolución anticipada también es posible (reduciendo mucho los sobrecostes, igual que en 1817). [Pongo una imagen extraida del reglamento para ver cómo funcionan sobre el tablero:

]
Existe una modificación realmente drástica respecto a juegos 18xx: “la deconstrucción de la OR”: con ella se pretende que todas las compañías corran sus trenes al mismo tiempo (paralelización de una de las partes más repetida y de mayor consumo de tiempo de los 18xx, especialmente en aquellos con gran número de compañías como es el 1817). Uno de los efectos más llamativos es que “los trenes se pueden comprar antes de correr” (beneficios desde la primera y habitualmente anodina OR). Esta “deconstrucción” modifica completamente la estrategia en construcción de vías y estaciones, de forma que todos corren sus trenes sobre el mismo escenario, por lo que hay que prever muy bien lo que harán los siguientes jugadores con sus vías y estaciones. Quiero advertir, ante posibles “críticas de sacrilegio”, que esta variación se ha diseñado como “prueba de concepto” y para que pueda ser sustituida sin problemas por un esquema de OR tradicional.

Respecto a la ambientación, partiendo de la base de que en España no ha existido un mercado de valores agresivo al estilo 1817 (funcionaba preferentemente con obligaciones y bonos), se ha tratado de provocar con “beneficios adicionales” que los inicios de las compañías respeten sus localizaciones y proyectos originales (Langreo empiece en Asturias, o Ferrocarril de La Robla en La Robla, o AGL trate de hacer Coruña-Palencia…). Esto obviamente será únicamente al inicio del juego, ya que después de la primera media hora, los jugadores suelen perder de vista este aspecto y solo verán colores, rutas y números.

El mapa, y manifiesto de losetas trata de ser super-contenido en su tipología (igual que 1817), pero la incorporación de pueblos en el territorio español es inevitable. Para mantener el ritmo de beneficios, alternativas a bloqueos, y una correspondencia histórica, los pueblos son “losetas mejorables”, son cruces de vías y además, son los únicos, dado que las vías planas (sin ciudad o pueblo) carecen de bifurcaciones. Todo esto ha conseguido mantener la tipología de losetas en el entorno similar al del 1817, a pesar de tener que incluir toda la gama de losetas de pueblo. Todo un reto, que habrá que ver cómo funciona en la jugabilidad de las partidas.

Un 1817 a 4 son 8h de juego.  Leyendo no veo la reducción de tiempo a las 3h que deseas... El 1817 suele tener unas 12 OR (6 parejas)  antes del final de partida el cual se juega muy automático.  Aquí ya he leído que entran empresas en la C10 que entiendo es Company Round número 10, no?  Entonces parece que habrán más OR aquí. 

Cuantas estimas que hayan?

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segalion

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Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #22 en: 12 de Diciembre de 2021, 18:12:26 »
@mago_wes
En la BGG ponen el 1817 de 6 a 9 horas, para de 3 a 7 jugadores y mis estimaciones partían de la base de las 7 horas.

Las supuestas reducciones de tiempo vienen por:
1. No hay privadas
2. Las 12 OR (sin contar las dos últimas) se deberían reducir a unas 9 (dos menos por una fase menos, y al menos una OR menos en algún cambio de fase).
3. 1 M&AR por fase (en lugar de 2 del 1817).
Aclaro el ciclo:
[ SR + OR1 + OR2* + AR]
*OR2 se salta si hay cambio de fase en medio de OR1
4. Menos trenes (sigue el esquema tradicional de 18xx, pero con un tren menos que el 1817)

5. Efecto de miniaturización: 15 compañías en lugar de 20, mapa más pequeño, menos ciudades, menos tokens)
6. Paralelizacion de la operación de trenes (OR)
7. Otros detalles pequeños que pueden agilizar (pujas de fundación basadas en escala de mercado de valores, operación desde OR1, 2 losetas en fase T2, desarrollo de mapa viario más rápido, ...)

De todas formas, también te digo que las 3 horas es el objetivo principal, no digo para nada que lo vaya a conseguir.


mago_wes

Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #23 en: 12 de Diciembre de 2021, 19:28:44 »
Pero aunque haya 1 tren menos por categoría, si hay menos empresas y menos MA entiendo que implica que se comprarán menos trenes y por lo tanto la velocidad se equiparará, no?

Puedes explicar eso de que salen empresas en el C10?

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Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #24 en: 12 de Diciembre de 2021, 19:55:58 »
Perdón, se me pasó explicarlo...

 Las empresas son C1=1 acción,  C2=2 acciones, C4=4, C5=5 y C10=10. Las fundas al tamaño que te de la gana, y puedes ampliar capital (conversiones) al finalizar cada OR (ojo, pagando estaciones y acciones). Las M&AR solo para fusiones y adquisiciones. Todas las compañías (tamaños de compañías) comparten las mismas reglas.

Los beneficios son unitarios (una ciudad da 2 pesetas en lugar de 20), y se multiplican por el número de acciones de la compañía que corre los trenes.
Tienes razón, creo que un tren menos tampoco va a acelerar mucho, solo se notará un poco en partidas pocos (y lentos) jugadores.
« Última modificación: 12 de Diciembre de 2021, 20:06:14 por segalion »

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Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #25 en: 13 de Diciembre de 2021, 07:09:24 »
nuestras ultimas partidas a 4 no superaron las 5 horas, asi que la duracion de la bgg es muy subjetiva

estoy con el mago en que un tren menos no tiene por que acelerar la partida
hay cosillas, asi a ojo, que me parecen complicar mas lo que es el juego, pero es solo una opinion a ojo (lo de haber 4 tipos de cias, por ejemplo). Una reduccion de tiempo puede quedar estropeada por una sobrecomplicacion, por eso decia lo de ver algo en general

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Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #26 en: 13 de Diciembre de 2021, 17:19:56 »
Podríais decir cuánto y donde pensáis que se va el tiempo? Hablando siempre en términos medios (partidas habituales sin casos extraños, cero AP, uso de fichas de poker...)
P.e. las privadas, cuanto llevan? 5 minutos? 20?

Tiempos de SRs, ORs, M&AR. Entiendo que varía mucho en función de la fase (dinero disponible, número de compañías operando, número de fusiones y adquisiciones...) Pero cualquier dato que aportéis es bienvenido... (Porcentajes, minutos por compañía, etc).

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Re:Otro rediseño 18xx (ideas)
« Respuesta #27 en: 13 de Diciembre de 2021, 19:21:08 »
... por eso decia lo de ver algo en general

Subo un pdf del reglamento (en construccion)...

https://drive.google.com/file/d/1O43WrtXjD8loHSFGxcZIOjjZQvvOi9-S/view?usp=sharing

Cualquier ayuda es bienvenida.

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #28 en: 16 de Diciembre de 2021, 18:26:13 »
Actualizo el título del post ("proyecto" en lugar de idea).

Actualizo el reglamento, que empieza a tomar forma:

Se incluyen abundantes descripciones gráficas (del tablero, de las fases y rondas como a mi me hubiese gustado encontrarlas cuando empecé a leer manuales 18xx, manifiesto de losetas, etc.).



https://drive.google.com/file/d/19VSZ18pYv2lfHwGvkQ9ujqlmNGbDjpV3/view?usp=sharing



Se agradece cualquier ayuda/comentario/crítica...
« Última modificación: 16 de Diciembre de 2021, 18:31:17 por segalion »

Kanino

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #29 en: 19 de Diciembre de 2021, 07:58:16 »
Joder macho, menuda cera te están dando.

No he leído el hilo en profundidad, pero vamos solo quería darte mi apoyo, es fantastico ver gente nueva en el mundillo de los 18xx con tantas ganas, tan implicada, ojala todos los aficionados trastearan la mitad de lo tu estas haciendo y se tomaran las criticas igual de bien.

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