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segalion

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #60 en: 29 de Enero de 2022, 18:05:21 »
 He decidido hacer un nuevo cambio: el turno en SRs vendrá definido por el orden de paso de la SR anterior.
No habrá Priority Deal y se requerirán 2 nuevos tokens por jugador (uno para el orden actual y otro para el siguiente). A cambio, se elimina la dependencia de las posiciones de los asientos tradicional de los 18xx, y la incertidumbre del PD.
Solo me queda la duda en el caso de que alguien solo funde una compañía pero no resulte presidente de la misma. No habría pasado, pero tampoco habría comprado ni vendido. Yo en este caso me inclino por actuar como si hubiese pasado (no comprado ni vendido acciones, ni para si ni para sus compañías).

También voy a tratar de extender el número máximo de jugadores a 7, porque creo que encaja perfectamente en las dimensiones del juego.
« Última modificación: 29 de Enero de 2022, 19:04:39 por segalion »

mago_wes

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #61 en: 02 de Febrero de 2022, 09:33:47 »
No he entendido como no va a afectar el orden de asiento. No influye que yo esté sentado antes o después ee un presidente para que me encasquete su cia? O en este juego eso casi nunca va a suceder tipo 1817?

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segalion

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #62 en: 03 de Febrero de 2022, 08:14:23 »
Me refiero al orden de los asientos en la mesa, no al orden de turno. Luego lo explico en detalle...

segalion

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #63 en: 03 de Febrero de 2022, 14:56:04 »
En la mayoría de los juegos 18XX, el orden de turno en una ronda SR (de compraventa de acciones), viene determinado por:
1. quién ha sido el jugador qué efectuó la última compra-venta en la SR anterior.
2. el orden de jugadores en la mesa.
El turno empieza por el jugador siguiente (en el orden de mesa) al último que operó (quien se quedó con la carta de Priority Deal en la ronda SR anterior), y continúa según el orden de la mesa (sentido horario)
El sistema está muy bien, pero tiene un pequeño defecto.
Si por ejemplo somos 5 jugadores, y uno de ellos es muy agresivo en el juego (suele realizar mas compra-ventas que el resto), el hecho de que yo esté sentado a la derecha o a la izquierda de ese jugador va a hacer que en muchas SR resulte ser el primero (PD) o el penúltimo, independientemente de si yo he comerciado mucho o poco o nada. Por esa razón el orden inicial de asientos en la mesa en un 1830 es aleatorio, pero aún así el juego no deja de ser "asiento-dependiente". Para mi gusto, el desarrollo de un juego no debería estar influenciado por la colocación de los jugadores en la mesa.

Con el orden basado en el pase, el último del turno va a ser el mismo (el último en operar), pero el resto de jugadores se ordenan en función de "quien operó menos en la SR anterior"), dejando así de depender del orden de la mesa.

El orden en la SR te proporciona ventajas que en momentos determinados pueden ser cruciales y desestabilizar una partida muy igualada:
El dumping de compañías (arruinar una compañía en una OR, y ser el primero en vender todas las acciones y encasquetarle la presidencia al siguiente en el turno) es habitual con jugadores novatos. Puede pasar en todos los 18xx, incluido el 1817 ( solo que es menos frecuente, pero creo que porque simplemente no suele haber muchos novatos que empiecen a jugar 18xx con un 1817). También influye el límite global de certificados, pero este es otro tema difícil de explicar...
Pero aparte del dumping, que básicamente es algo intrínseco de estos juegos, y en los que tienes que aprender a jugar con esa posibilidad, el orden de turno en SR te da acceso a mejores operaciones que van desestabilizando poco a poco el juego (p.e. si al comienzo de una SR quedan 2 acciones de una  compañía que es una joya, la cogerán los 2 primeros, y el tercero ya no tendrá acceso a ella).

He estado analizando absolutamente todas las posibilidades de orden de SR, con todos sus pros y sus contras: cash descendente post-SR (típica de juegos alemanes), ascendente pre-SR (con y sin puja), por orden de pase (atribuida al 18NEB, la escogida para este juego), o incluso la extraña ida y vuelta del 18 New England.

La mayor contrapartida que le veo al "orden de pase" es la mayor complejidad de seguimiento (por la necesidad de un track de orden, en lugar una simple carta de PD). Mi propuesta para el track es una fila de meeples de colores de cada jugador, con el turno actual, y otra debajo que se va construyendo a medida que los jugadores van pasando en la SR. Cuando la nueva fila inferior esté completa (todos hayan pasado consecutivamente) es el fin de la SR y da comienzo un nuevo orden de turno según la nueva fila (se quita la fila superior antigua, devolviendo los meeples a los jugadores).



segalion

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #64 en: 09 de Febrero de 2022, 20:33:12 »
Sigo exprimiendo el diseño... ahora para la fundación de las compañías.

Con la idea de evitar infinidad de microturnos (metidos además en sub-turnos) por la puja en la fundación de compañias públicas, propongo un sistema de pujas "en paralelo". Aprovecho los meeples de jugador para convertirlos en "avales", que valen tanto para pedir (y marcar) prestamos como para "fundar" y "pujar". Limito de esta forma el número de compañías "fundables" en función del número de jugadores en la mesa, y las posibilidades de "puja simultánea".

He estado haciendo simulaciones de este sistema y comparando con turnos de partidas reales (superrápidas) de 1817 (con soporte digital).

Algunos apuntes de un 1817 de 4 jugadores (superprofesionales) y 10 compañias en SR1 son los siguientes:
- 80-90 turnos para la subasta de privadas (10 minutos)
- 110-120 turnos para SR1 (30 min)
- 10 turnos (un poco más largos por losetas, créditos) en OR1 (10 min).
Nos ponemos en más de 50 minutos, y todavía no ha corrido ni un solo tren (el primer tren en hacer el primer recorrido sería en OR2) (en mesa, sin soporte digital, se supone que se extendería sensiblemente más).

Con la configuración actual de este juego (sin privadas, fundación y puja en paralelo, y trenes operando en OR1), serían en torno a 20-30 turnos (por más de 200 en el 1817), y creo que un equivalente "digital" podría llegar sin ningún problema al primer recorrido de tren en menos de 15 minutos (por más de 50 en un 1817).


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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #65 en: 10 de Marzo de 2022, 12:06:12 »
Buenos días.
Me han pedido una comparativa entre el 18ESN y el 1817. Aprovecho para compartirlo por aquí.
Está en inglés, pero para gente que conozca el 1817 da unas pinceladas muy rápidas y directas de las diferencias.

https://bit.ly/3pSVYMw
« Última modificación: 10 de Marzo de 2022, 18:40:59 por segalion »

queroscia

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #66 en: 10 de Marzo de 2022, 14:03:59 »
Buenos días.
Me han pedido una comparativa entre el 18ESN y el 1817. Aprovecho para compartirlo por aquí.
Está en inglés, pero para gente que conozca el 1817 da unas pinceladas muy rápidas y directas de las diferencias.

https://drive.google.com/file/d/1hUpu9hFRh8lffgWTV51I_COfwyppgwum/view?usp=sharing

Por curiosidad, ¿quién y dónde te han pedido esa comparativa?
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.
Cuando crees que no cabe un tonto más, oyes cómo llaman a tu puerta.
Por ti, por mí y por todos mis compañeros.

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #67 en: 10 de Marzo de 2022, 15:03:28 »
Buenos días.
Me han pedido una comparativa entre el 18ESN y el 1817. Aprovecho para compartirlo por aquí.
Está en inglés, pero para gente que conozca el 1817 da unas pinceladas muy rápidas y directas de las diferencias.

https://drive.google.com/file/d/1hUpu9hFRh8lffgWTV51I_COfwyppgwum/view?usp=sharing

Por curiosidad, ¿quién y dónde te han pedido esa comparativa?
MP

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #68 en: 18 de Marzo de 2022, 14:50:34 »
Lista de últimos cambios, que creo que serán ya los últimos.

- Modificación de rondas. Finamente será SR>OR1>AR1>(OR2>AR2) ( entre paréntesis, solo se juega si en OR1 no ha habido cambio de fase)

Cambios en el mapa:
- Orense sube a ciudad, por Logroño (compensado de mapa)
- Cambios importantes en costes de construcción:
- Además de los costes de loseta (amarilla), se introducen costes bordes de losetas (=1882). Paga el último en poner loseta (si conecta). Esto permite 2 cosas: 1. configurar unos costes de trazado mucho más coherentes con la realidad orográfica española, y 2. trasladar los costes a fases más avanzadas, ya que ahora, upgrades de losetas tambien pueden tener que pagar sobrecoste.
- Costes incrementales (creo que esta tambien es otra novedad en los 18xx): subvenciones del 80% en fase T2 y del 50% en fase T3-T4). En la práctica, los costes serán unitarios y se multiplican x2, x5 ó x10 a medida que avanza el juego. En los test que he realizado era absolutamente imposible mantener los elevados costes de un sistema montañoso tan grande junto con la gigantesca progresión que tiene el juego (se empieza con muy poco dinero/beneficios, pero se mantenían los costes de terreno elevados).

- Cambios en AR (también bastane importantes):

Ahora los créditos de compañía se devuelven en AR.

Hay dos fases bien diferenciadas:

- una (en orden descendente) con conversiones y/o fusiones + 1 sola ronda de compra-venta comun para TODAS las empresas convertidas/fusionadas

- dos (en orden ascendente) con la venta de todas las compañias en una ronda de subastas única. Se subastan "en paralelo" TODAS las compañías (liquidación, adquisición y ventas amistosas), con pujas basadas en el precio de la acción (no incrementos de 10)

De esta forma se homogeiniza (y acelera bastante) la operativa de subastas de todo el juego: En SR se subasta (en paralelo) la presidencia de las compañias fundadas, y en AR se subasta (en paralelo) la venta de compañias. Para una hacen falta avales personales, y para otra avales de empresa (los mismos que para pedir créditos).
Siempre se seguirá el turno de jugadores vigente (resultante de la ultima SR).

Cambios estéticos. Se separa el tablero en dos (con ventajas operativas de trasiego y movimento de fihas en el juego en mesa).
- uno con el mapa, y marcadores de fase, ronda y turnos (con las losetas pricipalmente, donde se jugará fundamentalente las ORs)
- otro con el mercado de acciones, tablas de créditos y zona subastas (con la mayor parte de las fichas, donde se jugará fundamentalmente las SR y ARs).

Por último, he actualizado la tabla de diferencias con el 1817:
https://bit.ly/3iiAS6o


« Última modificación: 18 de Marzo de 2022, 14:56:46 por segalion »

mago_wes

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #69 en: 20 de Marzo de 2022, 20:09:29 »
Ourense!

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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #70 en: 20 de Marzo de 2022, 21:37:18 »
Ourense!

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Abofé.



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Re:Otro rediseño 18xx (proyecto)
« Respuesta #71 en: 11 de Abril de 2022, 13:44:38 »
Se acerca el final del diseño, así que añado la lista de variantes.


« Última modificación: 11 de Abril de 2022, 13:48:24 por segalion »

segalion

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« Última modificación: 14 de Junio de 2022, 17:48:07 por segalion »