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alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #60 en: 02 de Diciembre de 2021, 15:16:02 »
Eso de que en EEUU si no tienes dinero te cubre la administración es sencillamente falso. Si bien hay programas que ofrecen cierta cobertura, básicamente si no tienes dinero, puedes reventar por ahí. Sencillamente si tu seguro no cubre un tratamiento, no lo recibes. Punto.

Es más, retrasar o evitar tratamientos o visitas al médico es muy normal allí debido al coste.

Sea como sea, tu prefieres aquel sistema, yo prefiero este. En un sistema como el americano, mi madre estaría ya bajo tierra y la familia entera arruinada. Sin embargo aun puedo disfrutar de su compañía gracias un sistema gratuito y universal. Yo defiendo un sistema así y tu uno privado basado en las leyes de mercado.

Por mi parte poco puedo aportar al debate que no haya dicho ya.

Cuando se investiga a fondo el sistema de EEUU se ve que esos mantras que cuentas no son ciertos. Si no lo cubre la administración, ¿cómo explicas esta frase resaltada en negrita?
En total, EE.UU destina el 16,8% del PIB en gasto sanitario lo que se traduce en 3,11 billones de dólares. De hecho, con el gasto sanitario norteamericano podría sufragar a 34 países de la OCDE siendo su población combinada el triple que en los EE.UU. Del total del gasto sanitario, el 48% es asumido por el gobierno, el 40% es pagado por las compañías aseguradoras privadas y el 12% es pagado de manera individual

Bueno, gracias a este sistema público a un amigo,  por un esguince le apretaron tanto la pierna con la escayola que le provocaron un trombo y murió con 37 años. A mi abuela, alérgica a los calmantes, la dieron varios porque hacía mucho ruido por la noche en el hospital y le provocaron demencia. Yo también puedo jugar a ese juego, pero no me parece nada agradable.
Fuera de anécdotas personales, veo que sigues sin querer hablar de otros sistemas privados o mixtos que funcionan bien (Singapur y Andorra, por ejemplo). En fin, más vale malo conocido que bueno por conocer. El miedo a lo desconocido hace que no exploremos otras opciones, pero coartar a todo el mundo para que no pueda buscar u obtener dichas opciones me parece un grave error, paternalista y cobarde.

Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro  ;) ;D ;D

condemor

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #61 en: 02 de Diciembre de 2021, 15:26:45 »
Bueno, gracias a este sistema público a un amigo,  por un esguince le apretaron tanto la pierna con la escayola que le provocaron un trombo y murió con 37 años. A mi abuela, alérgica a los calmantes, la dieron varios porque hacía mucho ruido por la noche en el hospital y le provocaron demencia. Yo también puedo jugar a ese juego, pero no me parece nada agradable.
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro  ;) ;D ;D
Errores médicos los hay en el ámbito privado y en el público.  Lo normal es que no existan pero pueden existir. Y su existencia no está relacionada, que yo sepa, con que la atención médica sea pública o privada. Argumentas con elementos que nada tienen que ver con lo que se está planteando. No son ejemplos váilidos para mi, ni están al mismo nivel en cuanto a lo que aportan.. Lo que te decía Lupus es que gracias a la cobertura médica estatal (ya no entro si es privado pública) puede recibir atención médica aunque no tengan los recursos personales para afrontarla. La existencia de errores médicos no tiene nada que ver.
« Última modificación: 02 de Diciembre de 2021, 15:38:58 por condemor »

condemor

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #62 en: 02 de Diciembre de 2021, 15:28:29 »
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro  ;) ;D ;D
Yo estoy hablando con pies de plomo. De momento no hemos llegado a lo político ¿no?. ¿o si?
De todas formas a mi el debate me está pareciendo muy interesante. Y por ahora, estamos guardando bastante bien las formas a mi parecer.
« Última modificación: 02 de Diciembre de 2021, 15:37:22 por condemor »

alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #63 en: 02 de Diciembre de 2021, 15:41:35 »
Bueno, gracias a este sistema público a un amigo,  por un esguince le apretaron tanto la pierna con la escayola que le provocaron un trombo y murió con 37 años. A mi abuela, alérgica a los calmantes, la dieron varios porque hacía mucho ruido por la noche en el hospital y le provocaron demencia. Yo también puedo jugar a ese juego, pero no me parece nada agradable.
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro  ;) ;D ;D
Errores médicos los hay en el ámbito privado y en el público.  Lo normal es que no existan pero pueden existir. Y su existencia no está relacionada, que yo sepa, con que la atención médica sea pública o privada. Argumentas con elementos que nada tienen que ver con lo que se está planteando. No son ejemplos váilidos para mi, ni están al mismo nivel en cuanto a lo que aportan.. Lo que te decía Lupus es que gracias a la cobertura médica estatal (ya no entro si es privado pública) puede recibir atención médica aunque no tengan los recursos personales para afrontarlos. La existencia de errores médicos no tiene nada que ver.

A un futbolista le curan un esguince en dos días y una semana después está jugando al fútbol de nuevo. A mi amigo le mataron aplicándole una técnica médica desaconsejada desde hace más de 20 años como es escayolar un esguince. No es un error médico cualquiera y tiene mucho que ver con lo obsoletas de algunas prácticas en esta sanidad maravillosa que tenemos. Eso sin contar el trato que recibes según estés en un hospital público o privado, nada que ver.

condemor

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #64 en: 02 de Diciembre de 2021, 15:59:29 »
Bueno, gracias a este sistema público a un amigo,  por un esguince le apretaron tanto la pierna con la escayola que le provocaron un trombo y murió con 37 años. A mi abuela, alérgica a los calmantes, la dieron varios porque hacía mucho ruido por la noche en el hospital y le provocaron demencia. Yo también puedo jugar a ese juego, pero no me parece nada agradable.
Sin más, las posturas parece que han quedado claras. Un placer debatir de tantos temas interesantes, aunque hayamos hecho trampas y nos hayamos saltado las normas del foro  ;) ;D ;D
Errores médicos los hay en el ámbito privado y en el público.  Lo normal es que no existan pero pueden existir. Y su existencia no está relacionada, que yo sepa, con que la atención médica sea pública o privada. Argumentas con elementos que nada tienen que ver con lo que se está planteando. No son ejemplos váilidos para mi, ni están al mismo nivel en cuanto a lo que aportan.. Lo que te decía Lupus es que gracias a la cobertura médica estatal (ya no entro si es privado pública) puede recibir atención médica aunque no tengan los recursos personales para afrontarlos. La existencia de errores médicos no tiene nada que ver.

A un futbolista le curan un esguince en dos días y una semana después está jugando al fútbol de nuevo. A mi amigo le mataron aplicándole una técnica médica desaconsejada desde hace más de 20 años como es escayolar un esguince. No es un error médico cualquiera y tiene mucho que ver con lo obsoletas de algunas prácticas en esta sanidad maravillosa que tenemos. Eso sin contar el trato que recibes según estés en un hospital público o privado, nada que ver.
Siguen si parecerme váidos los ejemplos que planteas porque no van al fondo de la cuestión. Si pago, por supuesto que obtengo lo que pueda pagar. Pero no se habla de eso. Nadie discute que una vivienda de protección oficial tenga la misma dotación que una de lujo.
Se habla de si es necesario que el estado nos garantice una atención mínima sanitaria. En nuestro caso concreto la atención mínima no es. Es una cobertura bastante amplia.
 Habrá profesionales mejores que otros, no lo discuto. No creo que la norma de la sanidad publica sea que sea obsoleta. Habrá malos profesionales y buenos. Y no es perfecta porque tiene que ser eficiente, precisamente porque es universal. Pero si le asignara más presupuesto para que funcionara mejor y tuviera más medios tampoco te gustaría.
Por supuesto que te tratan mejor cuanto más pagues. Pero aquí se trata de ver que hacemos con los que no tienen recursos para pagar. Yo a un profesional no le pido que sea simpático ni que me haga reverencias. Le pido que me trate lo mejor que pueda. Mi experiencia no me permite decir que me hayan tratado mal, pero es igualmente de irrelevante. Un español medio tendría que pedir un préstamo para tratarse un cáncer. Algunos no podrían.

Antonio Carrasco

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #65 en: 02 de Diciembre de 2021, 16:20:44 »
¿Ya se ha levantado la veda contra los temas políticos, sociales, religiosos, etc,  que estaba activa en la BSK? ???
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alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #66 en: 02 de Diciembre de 2021, 16:30:42 »
Respeto que no te parezcan válidos mis ejemplos. A mí me parecen esenciales y los pongo porque van al fondo de la cuestión. La generalidad de lo público hace que la calidad del servicio baje ya sea en sanidad, en educación o en vivienda. Nos conformamos porque creemos que la alternativa es peor y tenemos miedo de explorar otras vías.

Claro que se habla de si es necesario que el estado nos proporcione la seguridad de una atención mínima por el miedo a no tener sanidad. Yo digo que no es necesario. Yo no quiero seguridad, quiero ser responsable y ocuparme de mis asuntos de la manera que considere mejor. Dices entonces: "¿qué hacemos con la gente que no tiene recursos?". Para mí la pregunta es: como hay gente que no tiene recursos, ¿debemos dejar al resto sin un abanico de opciones y obligarles a seguir nuestra forma de ver las cosas? Esa es la diferencia.
En mi supuesto de mundo ideal, yo no impediría que un grupo se asociara y creara una especie de seguridad social entre los propios asociados. En vuestro supuesto, no me dejáis la opción de no participar de esa sanidad o por lo menos sufragarla.

Hay gente que no puede pagar la sanidad, eso es cierto. También hay gente que no puede pagar la comida. ¿Hacemos que la alimentación de este país sea pública desde los agricultores a los restaurantes y centros de distribución? Creo que a todos nos parece una locura este supuesto. Hay otras medidas, ajenas a lo público, para combatir este problema.

Por cierto, en Singapur y Andorra tienen Sanidad privada y nadie se queda sin tratamiento. A lo mejor tanto miedo que se tiene es infundado. O a lo mejor un sistema mixto es mucho más barato y eficaz, quién sabe. Lo importante sería no cerrarse a otras posibilidades por miedo a perder lo que tenemos.

condemor

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #67 en: 02 de Diciembre de 2021, 16:36:21 »
Acabo de releer las normas. Me está pareciendo un debate sano y enriquecedor  pero creo que Antonio tiene razón. Un placer Alfredo. Me retiro.

Antonio Carrasco

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #68 en: 02 de Diciembre de 2021, 16:50:33 »
Acabo de releer las normas. Me está pareciendo un debate sano y enriquecedor  pero creo que Antonio tiene razón. Un placer Alfredo. Me retiro.

Hummm... que conste que a mi, personalmente, no me molesta,ni me molestaban, los debates de política, pero me ha sorprendido...
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alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #69 en: 02 de Diciembre de 2021, 18:32:09 »
Ya has tenido que venir a joder, Antonio xD. Es broma, no te enfades.

Para mí también ha sido un placer pese a no estar de acuerdo. La diversidad es buena, mejor que las imposiciones.  :P :P ;D

Antonio Carrasco

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #70 en: 02 de Diciembre de 2021, 18:50:14 »
Ya has tenido que venir a joder, Antonio xD. Es broma, no te enfades.

Para mí también ha sido un placer pese a no estar de acuerdo. La diversidad es buena, mejor que las imposiciones.  :P :P ;D

 ;D

Me pillas en plan mosca cojonera.

A mi me gustaban los hilos de política, sociedad, etc, aunque me "comí" un par de baneos por engorilarme más de la cuenta; pero en general los disfrutaba. Lo que pasa es que empiezan con la gente debatiendo de forma racional, y al final siempre acaban como el rosario de la aurora. Me ha sorprendido que este se esté manteniendo tan correcto y que no lo hayan nuclearizado desde órbita (¡Es la única forma de asegurarse!)
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condemor

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #71 en: 02 de Diciembre de 2021, 19:14:06 »
Ya has tenido que venir a joder, Antonio xD. Es broma, no te enfades.

Para mí también ha sido un placer pese a no estar de acuerdo. La diversidad es buena, mejor que las imposiciones.  :P :P ;D
Hasta el final eh? jajajaaj.
Claro, si estamos de acuerdo no hay debate.

Calvo

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #72 en: 02 de Diciembre de 2021, 19:22:31 »
Ya has tenido que venir a joder, Antonio xD. Es broma, no te enfades.

Para mí también ha sido un placer pese a no estar de acuerdo. La diversidad es buena, mejor que las imposiciones.  :P :P ;D

 ;D

Me pillas en plan mosca cojonera.

A mi me gustaban los hilos de política, sociedad, etc, aunque me "comí" un par de baneos por engorilarme más de la cuenta; pero en general los disfrutaba. Lo que pasa es que empiezan con la gente debatiendo de forma racional, y al final siempre acaban como el rosario de la aurora. Me ha sorprendido que este se esté manteniendo tan correcto y que no lo hayan nuclearizado desde órbita (¡Es la única forma de asegurarse!)

Entiendo que se está hablando más de modelos ideológicos y económicos que de "política nacional", y que esa diferencia es importante. En este hilo se están exponiendo, argumentando y contraargumentando criterios y modelos económicos que lógicamente tienen relación con modelos ideológicos, pero no se está entrando en cuestiones de política "local, territorial, nacional".

Mi idea inicial era poner precisamente sobre la mesa cómo una cuestión ideológica relativa a "las libertades" está relacionada con los juegos de mesa, los "medios" pero también con nuestra forma de consumo, sin prescindir de metáforas psicodélicas.

No creo que se esté vulnerando ninguna regla del foro, y más con la delicadeza con la que se está debatiendo, de hecho creo que el debate tiene un nivel muy elevado y es muy interesante seguirlo, pero si se considera que está vulnerando cualquier norma, lo cierro o que me lo cierren o que se haga  lo que se tenga que hacer.
« Última modificación: 02 de Diciembre de 2021, 19:24:57 por Calvo »

alfredo

Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #73 en: 02 de Diciembre de 2021, 19:35:27 »
A mi me ha parecido muy interesante y me ha hecho devanarme los sesos para pulir algunos argumentos de mis ideas, que aún están en desarrollo. Espero que al resto les haya hecho pensar un poco también y salir de ideas preconcebidas (en mi caso, hace años pensaba igual que la mayoría por aquí, pero era así como de forma automática, y poco a poco, viendo como algunos temas no cuadraban, he ido indagando, leyendo libros y viendo/participando en debates, he llegado a una concepción más liberal como modelo).

Mi mujer dice que tengo un defecto: siempre tengo que tener la última palabra. A veces me muerdo la lengua para no hacerlo pero soy imperfecto y suelo fallar  ;D ;D ;D

Ben

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Re:"Mamá, la cotorra argentina invade mi lista de Ivoox, haz algo"
« Respuesta #74 en: 02 de Diciembre de 2021, 22:55:30 »
Vamos a ver. Hay servicios que son de necesidad vital y los costes para que toda la población llegue a ellos, son inasumibles para un número elevado de esa población. Es en este momento cuando el estado interviene y garantiza que esa necesidad quedará cubierta ante la imposibilidad que la mayoría de la población pueda alcanzar.
El sistema público de sanidad nuestro, con sus defectos, que los tiene; es para sentirse orgulloso y satisfecho por este logro y derecho reconocido.
El modelo estadounidense citado, es ese que Barack Obama trató de modificar y le sacaron los cuchillos todos los  amigos del dinero y aprovechados ; sabiendo que este sector es una máquina de fabricar billetes. Todos, tarde o temprano acabamos con enfermedades, accidentes, necesidades de atencion  médica...
No lo cambiaria jamás por el nuestro o el se otros  países afines. Ademas, aquí también existe la sanidad privada con lo cual, quedan ambas posibilidades cubiertas.
En Estados Unidos, para poder tener una mínima atención médica, al ser contratado laboralmente, el trabajador, de su sueldo; debe procurarse  un seguro para tener derecho a esa atención. Va con el contrato de trabajo.
Hace 11 años, pude asistir, en persona, a las “bondades” del sistema de atención médica estadounidense; cuando desde aquí, ayudamos en la
medida de nuestras posibilidades, una chica, compañera de trabajo, que su madre, trabajadora y ciudadana residente en New York; tuvo un accidente de trabajo gravisimo(al caer por unas escaleras en donde trabajaba, sector de limpieza), para que la pudieran operar y no quedarse postrada en una silla de ruedas para el resto de su vida.
Las “maravillas”del sistema de sanidad americano. Y habiendo pagado la señora, el susodicho seguro de cobertura de su contrato laboral.
« Última modificación: 02 de Diciembre de 2021, 22:58:43 por Ben »