Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.

[Greene]

En serio, ¿se os ocurren ejemplos en los juegos de mesa que no tengan un "reto-objetivo" como nucleo o "motor" de la actividad? ¿O en el que esté "difuminado"?

Hay un género en videojuegos llamado "sandbox game". Vienen a ser juegos sin ningún objetivo prefijado ni condición de victoria/derrota definitiva. Hay cosas que hacer, objetos que coleccionar o bichos que matar, pero tú las haces según te apetece y si te apetece.

El más famoso es Minecraft.

Algo así nos sucede en mesa nos sucede a mi y a mi grupo con el Xia. Que sí, que han puesto una chorri tabla con objetivos, puntos de fama etc, es necesario porque hay gente que jugará este juego a ganar. En mi grupo nunca lo hemos jugado así, quizá herencia de que el 90% de los juegos a los que jugamos son cooperativos, no sé...
El caso es que, en lugar de marcarnos X puntos de fama como objetivo, ponemos el cronñómetro según el tiempo de que dispongamos (2 horas, 3...) y cuando suena la alarma jugamos con tristeza un último turno y terminamos.  Por supuesto hay un ganador aunque esto es meramente anecdótico. Lo que nos fascina de este juego es que cada uno decida su destino (o lo hagan las circunstancias, lo cual también mola). Uno se dedica a mercadear exclusivamente (tiene más alma de fenicio), otro a guerrear, otro a tunearse la nave y explorar la galaxia, otro a hacer encargos, etc.
Esto no es mejor ni peor que  como se lo planteen otros. Simplemente lo comparto aquí como ejemplo de que nuestro objetivo es el camino a recorrer, que nos parece lo suficientemente fascinante en este juego como para estar centrado en otros que nos marque el juego.

Ostras, pues me gusta la idea 😃. Tanto para el Xia como para el Western Legends.

Con este último en concreto, el sistema de puntuación siempre nos ha representado un problema, porque la gente está demasiado pendiente de especular con los PV y no tanto de disfrutar de la partida yendo y viniendo por el oeste, sea como buenas personas o haciendo maldades 😬😅

[Greene]

Y sobre la frase de Knizia, le he leído diciendo varias versiones en diversos sitios en las que viene a reflejar la misma idea:

'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning'

"It's not about winning. I mean, I want to win, but winning is not important. It's about measuring your wits with other people, seeing how you come out, and seeing the reactions of the others."

"We all thrive to win - even though winning as such is utterly unimportant. It is the objective, the aspiration that counts."

[Calvo]

Y sobre la frase de Knizia, le he leído diciendo varias versiones en diversos sitios en las que viene a reflejar la misma idea:

'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning'

"It's not about winning. I mean, I want to win, but winning is not important. It's about measuring your wits with other people, seeing how you come out, and seeing the reactions of the others."

"We all thrive to win - even though winning as such is utterly unimportant. It is the objective, the aspiration that counts."

Exacto. No sé si lo he traducido mal, en esencia es lo que he entendido que significa la frase.

[Ben]

Pues por poner un símil quizá absurdo entiendo que es como jugar a la lotería?salvando las distancias y con más papeletas para que te toque ¿No?. Y la gente juega y mete mucho dinero en la lotería...pues en ese juego debe ser lo mismo...si que hay un objetivo que es ganar...y supongo que quizá el azar sea el que ponga más de su parte ..sin conocer el juego y por curiosidad...¿Puede que al final del juego no gane nadie? Sería ya la leche

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En realidad tú (y el resto de jugadores )estás tomando todas las decisiones sobre lo que pasa y sobre qué obtiene y qué no. El problema es que no sabes para qué va a servir. Es decir, no es una cuestión "de azar" en el sentido "una tirada de dados", es una cuestión de ausencia de información "extrema".

No soy de los que necesita tener todo controlado, al contrario, me gusta que haya cierto caos en el los juegos, pero este caso me ha parecido "extremo" respecto al descontrol sobre la puntuación.

Es que ese “descontrol” no es tal  es ideado a conciencia y es lo que separa, normalmente, el juego duro, exigente y que demuestra la capacidad de adaptación a cada circunstancia o exigencia del juego, turno a turno  y ronda a ronda; de la manera más adecuada posible, y que dependerá de tu experiencia y de entender el juego, de los de “control”. Y este tipo de juegos, son mucho más complejos que aquellos de control y programación a largo plazo, salvo honrosas excepciones.
Esta cuestión, además, plantea el reto al jugador de si será capaz de hacerlo, y hacerlo bien y mejor que el resto de rivales.

[Ben]

Me he encontrado en una situación parecida con el Archipelago.

Personalmente es un juego que me gusta mucho, pero es verdad que ha habido compañeros que tras una partida no lo han querido jugar más precisamente por eso de “no saber exactamente” qué es lo que te va a dar PV al final (especialmente siendo un juego donde las partidas se suelen ganar con una puntuación final media de entre 7 y 10 PV más o menos).

Desde mi punto de vista, en Archipelago has de desarrollarte de forma equilibrada en todos los posibles aspectos que pueden dar PV, e intentar intuir algunas de las condiciones de puntuación que puedan conocer los demás. Pero aun así nunca vas a saber con certeza de donde van a venir todos los PV en cada partida concreta, y eso es algo que hay gente a la que no le ha gustado 🤷‍♂️

Es un buen ejemplo de juego. Un gran juego de mesa, y que algunos de estos compañeros de partida, no han entendido y, que es especialmente grave por las causas que bien explicas en tu segundo párrafo.
Una cosa es no gustarte una temática en un juego, un tipo de juego determinado, unas mecánicas determinadas; y otra muy diferente, no saber leer correctamente, la propuesta y objetivo de un juego. Hay casos que reconozco es algo complicado pero en Archipelago, no.

[Ben]

Cito de memoria una cita de Knizia, que creo que dice algo así como "En el juego el objetivo es ganar, pero lo importante no es ganar, es el objetivo". Seguro que estoy citando mal, pero creo que esa era la esencia.

Creo que la cita era algo diferente, lo suficiente para aportar un matiz muy importante que no ha aparecido en tu disquisición. Parafraseando, venía a decir lo siguiente: «En el juego el objetivo es ganar, pero lo verdaderamente importante es el camino para lograr el objetivo».

Es decir, que no importa tanto ganar como disfrutar de la partida mientras intentas ganar. Y esa frase sí la suscribo palabra por palabra.

Soy competitivo en la vida en muchas cosas, pero cuando me siento alrededor de una mesa mi objetivo es solo pasar un buen rato. Parafraseando a otro que nada tiene que ver con los juegos: «no parece muy ambicioso, pero créeme, es mucho».

Cuando el objetivo es ganar y tus expectativas están puestas en el objetivo, tienes muchos números para acabar frustrado. Entonces conviertes algo amable en algo detestable.

Bastantes frustraciones tengo en la vida como para añadir más a mi tiempo de ocio.

Precisamente, porque cuanto más te empecines en una cosa, peor será el resultado si no la logras.
Rafa Nadal le dijo a Dominic Thiem, en la última final de Roland Garros que disputaron y que ganó Nadal, durante los discursos finales:
- no te fustre la derrota. Yo he perdido muchas más veces que  las que he ganado-

[Quimérico]

Ostras, pues me gusta la idea 😃. Tanto para el Xia como para el Western Legends.

Con este último en concreto, el sistema de puntuación siempre nos ha representado un problema, porque la gente está demasiado pendiente de especular con los PV y no tanto de disfrutar de la partida yendo y viniendo por el oeste, sea como buenas personas o haciendo maldades 😬😅

Exacto. Con el Xia entendimos desde el primer momento que yendo solo a por los PF se malograba gran parte de la experiencia de juego, al menos para nosotros. Tengo que probar el Western Legends si dices que es similar.

[ugeltroglodita]

Creo que la cita de Knizia es aplicable a juegos de mesa, y a muchos otros ámbitos de la vida.

Los juegos de mesa, o la mayoría de ellos, están diseñados para ser una experiencia competitiva. Y en esa experiencia, la mayoría de la gente lo que quiere es competir con los demás para ver quién lo hace mejor, quién gana. Lo importante es hacerlo lo mejor posible y que los demás hagan lo mismo, ya que si un jugador no juega bien, pese a que esto aumenta tus posibilidades de victoria, la experiencia se resiente, lo cual demuestra que la victoria no es lo más importante, sino el camino hacia ella.
Esto también pasa en deportes, en videjuegos, o en cualquier actividad de ámbito competitivo.

En mi caso, la cita de Knizia me aplica al 100%. Siempre quiero ganar, pero mi disfrute de la partida no está en absoluto condicionado a la victoria final.

A partir de aquí, algunos matices, y es que se puede disfrutar sin ánimo de competir por diversos motivos:

1) Yo soy muy competitivo, pero cuando me enfrento a un juego por primera vez, especialmente contra rivales que ya lo dominan, intento probar varias de las mecánicas, para ver a dónde me llevan. Mi objetivo no es la victoria (aunque si se pone a tiro iré a por ella) sino familiarizarme con el juego, y ya iré a por la victoria en partidas posteriores. No tiene la emoción de una partida en la que luchas por la victoria, pero realmente descubrir mecanismos y combinaciones nuevas también es bastante excitante.

2) Hay gente que le gusta jugar a juegos para ver simplemente qué pasa, dando igual que gane uno u otro, ya que lo que ha pasado en el juego es como una película en la que han participado. O, en su defecto, habiendo acciones más óptimas para conseguir la victoria, han hecho otras simplemente porque les parecían más disfrutables. Dos grandes ejemplos serían Western Legends y Xia. Yo, gustándome ambos juegos, no acabo de encontrarme cómodo, ya que si hay puntuación intentaré ganar, y acabaré tirando a lo óptimo.

3) Hay gente que solo quiere jugar, pasar el rato, y le da cero importancia a la puntuación. Yo no puedo, necesito competir, y competir no es hacerme con la victoria a toda costa, sino medirme con alguien que también quiere ganar, y luego ya que gane el que sea. Si nadie compite por la victoria, ganar ya no es divertido.

4) Seguro que hay muchas otras motivaciones que ni se me han pasado por la cabeza.

[Ben]

Sobre algunas  de las apreciaciones del ultimo post::

Punto 1) incluso en una primera partida a un nuevo juego, se va a ganar. El hecho de ir descubriendo dicho juego, no elimina la intención de competir por la partida. Luego se dará el resultado que sea pero es así. Nadie juega para perder. Se hace lo que se puede y te dejan. Y siempre es lo mismo. Con más experiencia en el juego, las partidas serán más disputadas, cosa lógica pero no cambia nada.

Punto 2) te metes en una partida para ver qué tipo de juego es...y ganar si puedes. En el Western Legends(Xia no lo he jugado), nada se hace por hacerse. Cualquier acción es para ganar puntos de victoria y hay 2 caminos para ello. Que se repartan los roles, enriquece la experiencia del juego, lo equilibra, lo hace más competitivo sin tener que renunciar al disfrute,  y las posibilidades, son iguales para todos los jugadores. El saber adentrarse en un juego, es una virtud en un jugador, no un defecto. Defecto es no saber hacerlo. Y eso si es muy incomodo.

Punto 3) se puede jugar compitiendo y disfrutar a partes iguales. El incapaz es aquel que no puede hacer ambas cosas. De tal guisa, puedes jugar para pasar un buen rato...e intentas ganar pero si no lo consigues, no pasa nada. Solo es un juego, un pasatiempo. Ocio. Y solamente no disfrutará, aquel para el cual, solo le vale ganar. .Sin pararse a pensar que, solo uno puede ganar.

Punto 4) Pir supuesto que múltiples motivaciones, aunque el fin sea el mismo. Quedar con tus amigos, conocidos, personas anónimas pero con las cuales compartes aficion, o sea, socializar. Aprovechar para realizar otras actividades, con la excusa de jugar, desconectar del estrés semanal, descubrir nuevos y viejos juegos, compararlos, disfrutarlos, competirlos, estudiarlos, pasar un rato(corto o largo), agradable, desarrollar una afición, desarrollar tu/s habilidades, aprender cultura y cosas nuevas, descubrir gustos que pensabas no tenias, profundizar en tu afición(juegos, partidas, debates post partida), viajar y conocer nuevos lugares( para jugar,  dentro de tu región, provincia, fuera de ella, asistir a eventos, ferias), ampliar tus conocimientos sobre la historia de los juegos,...

Pero al final, como ya he dicho, al final, con el paso del tiempo solo queda la experiencia vivida. El resultado es algo pasajero.

[Zaranthir]

Esto viene a cuento de una conversación reciente en telegram, donde hablamos del "Dilema del Rey", un juego donde se negocia para obtener puntos en distintos ámbitos... pero en el que no te explican cómo se va a puntuar al final. Por poner un ejemplo, es como si en el grande pusieses tus caballeros-cubos por todo el mapa y castillo durante dos horas, y al final de repente te explican que tu facción solo puntúa por tener mayorías en las regiones del norte, o que puntuas por NO TENER en el castillo.

Es decir, estás jugando tan a ciegas que "el objetivo" se diluye enormemente. Y claro, negociar a cara de perro por un cargo en RoR al que le estás viendo la utilidad es una cosa, pero dejarte el alma en una discursión tras otra sobre "puntuaciones-valores" que no sabes si te van a servir para algo o peor aún, si en lugar de darte puntos te los quitan, puede que no sea lo más motivante del mundo. Las cinco primeras veces, bueno, pues discutes por discutir si te "va la marcha"... pero después de cinco sesiones haciendo lo mismo a ciegas, puede que la experiencia se resienta. Y creo que no soy sospechoso de que no me gusten los juegos de comer oreja. Pero, como digo, el no tener un objetivo claro por el que "comer la oreja" me está descuadrando mucho.

"Es que es un juego para rolear". No me pareces suficiente argumento. El juego tiene es parte narrativa, que claramente es la que más destaca dadas las circunstancias, pero supuestamente tiene sistema de puntuación que entiendo que está muy trabajado... pero que no sabes cómo funciona, y te hace ir "sin rumbo claro".

Sí, se podría hacer un aviso antes de iniciar la campaña para que quede claro que te "tienes que olvidar de los sistemas de puntuación tradiconales y dejarte llevar", todo eso está muy bien. Pero más allá de este juego en concreto, quería poner sobre la mesa cómo afecta a la experiencia de juego que el objetivo no esté claro o que el objetivo-reto pase a un segundo plano.

Solo he jugado un par de partidas (el tutorial y otra más) pero en El Dilema del Rey cada jugador tiene una carta de Plan Secreto que te indica cómo tiene que acabar el tablero principal para que tu facción gane más puntos, eso ya es un objetivo claro para cumplir. Otro objetivo creo que era firmar las cartas que se quedaban en el tablero. Además, si no recuerdo mal también había Planes Públicos que puntuar y tu casa tiene una serie de logros a largo plazo para intentar alcanzar durante la campaña. En cuanto a las cartas de dilema, a la hora de discutir y votar no tienes toda la información, pero entre el texto y los símbolos que aparecen en el anverso de la carta, muchas veces es fácil prever cuál será su efecto aproximado en el tablero. Igual es que no he jugado lo suficiente pero no me dio la sensación de que fuese un juego donde vayas a ciegas.

Evidentemente gran parte de la gracia de la campaña del Dilema del Rey asumo que es ir viendo cómo tus acciones van forjando la historia del reino y quizás rolear un poco el papel que juega tu facción (todas ellas tienen una historia y un marco ideológico propio), pero me choca que precisamente a ti, al que no tengo por un obsesionado del control, le parece un juego sin objetivos.

En cuanto al tema general, para mi lo importante es disfrutar. Siendo reduccionista, yo no juego para ganar, ni siquiera para competir, juego para disfrutar. Los objetivos dan sentido a la partida, orientan sobre qué hacer y crean un reto para intentar superar, y supongo que un juego sin absolutamente ningún objetivo para los jugadores podría incluso salirse de lo que entendemos por juego, pero desde un punto de vista filosófico, la clave para mi está en la experiencia, y todo lo demás son herramientas para estimularla.

[franchi]

Y sobre la frase de Knizia, le he leído diciendo varias versiones en diversos sitios en las que viene a reflejar la misma idea:
'When playing a game, the goal is to win, but it is the goal that is important, not the winning'
"It's not about winning. I mean, I want to win, but winning is not important. It's about measuring your wits with other people, seeing how you come out, and seeing the reactions of the others."
"We all thrive to win - even though winning as such is utterly unimportant. It is the objective, the aspiration that counts."

Exacto. No sé si lo he traducido mal, en esencia es lo que he entendido que significa la frase.

Yo esa frase(s) de Knizia siempre la había interpretado respecto a la actitud de los jugadores, no respecto a los objetivos más o menos definidos de un juego dado: es importante que todos intenten ganar, pero no es nada importante quién acabe ganando.

Y yo siempre la he aplicado a juegos pero también a deportes, míos y de mis hijos. Cuando juegas hay que ir a tope, pero cuando acabas no hay que darle mucha importancia al resultado, tanto si ganas como si pierdes. En este último caso felicitas al vencedor, y en cualquier caso vuelves a tope la próxima vez.

Yo en mis partidas he conocido gente que si no gana sufre un montón, y también gente que pasa de todo y que no presta ninguna atención al juego. En ambos casos se cargan la partida y la convierten en un suplicio, y yo creía que Knizia se refería a esos dos tipos de jugadores.

Por ejemplo, para compensar la diferencia de nivel en un juego o deporte prefiero que, si me enfrento a alguien mucho mejor, me dé una ventaja al principio pero que no se deje ganar a partir de ahí. Aunque por supuesto hay situaciones en las que se asume que estamos de cachondeo (paletas en la playa, etc) y a las que no se aplica esto.

[ugeltroglodita]

2) Hay gente que le gusta jugar a juegos para ver simplemente qué pasa, dando igual que gane uno u otro, ya que lo que ha pasado en el juego es como una película en la que han participado. O, en su defecto, habiendo acciones más óptimas para conseguir la victoria, han hecho otras simplemente porque les parecían más disfrutables. Dos grandes ejemplos serían Western Legends y Xia. Yo, gustándome ambos juegos, no acabo de encontrarme cómodo, ya que si hay puntuación intentaré ganar, y acabaré tirando a lo óptimo.

Punto 2) te metes en una partida para ver qué tipo de juego es...y ganar si puedes. En el Western Legends(Xia no lo he jugado), nada se hace por hacerse. Cualquier acción es para ganar puntos de victoria y hay 2 caminos para ello. Que se repartan los roles, enriquece la experiencia del juego, lo equilibra, lo hace más competitivo sin tener que renunciar al disfrute,  y las posibilidades, son iguales para todos los jugadores. El saber adentrarse en un juego, es una virtud en un jugador, no un defecto. Defecto es no saber hacerlo. Y eso si es muy incomodo.

Tienes que corregir a los demás incluso cuando no sabes ni lo que dicen. Repásate el uso de la expresión "en su defecto", porque has tergiversado su significado por completo.