logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 9409 veces)

Acier Rouge

  • Baronet
  • Experimentado
  • *
  • Mensajes: 433
  • Ubicación: Vitoria
  • "Teme a los griegos y a sus expansiones"
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Napoleón de fin de semana Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #45 en: 04 de Mayo de 2023, 23:36:37 »
A ver, en este tema todo el mundo cree que tiene más argumentos para hablar que un lingüista, es como lo de que todos los españoles llevan dentro un entrenador de fútbol y te hacen la alineación mejor que Luis Enrique; pero, señores, esto no es fútbol.

Empezamos por lo de la RAE: tú puedes hablar como te dé la real gana, ahora bien, si te presentas al examen de Selectividad o a unas oposiciones, por poner unos ejemplos bastante oficiales, ya puedes seguir las normas de la RAE. Y lo harás y dejarás atrás tus mal informadas veleidades igualitarias si no quieres que te tiren por ágrafo. Porque son, lo quieras o no, la máxima autoridad lingüística del español. Y os recuerdo que la RAE está formada por veintitrés academias de la Lengua correspondientes a cada uno de los países donde se habla el español.

Seguimos: aparte del tan conocido señor Reverte que tanto mentáis, parece que se os olvida que la RAE está formada por los mejores lingüistas de sus generación: gramáticos que se han pasado la vida estudiando la lengua y están reconocidísimos dentro y fuera de nuestras fronteras. Estas personas, que son unos especialistas, han tenido que escribir incluso un documento explicando desde el punto de vista de la filología que la mayor parte de lo que se hace en nombre del mal llamado "lenguaje inclusivo" es un atentado ingenuo y borreguil contra la lengua.

¿Por qué no os lo leéis antes de pontificar desde el sofá de vuestra casa? Puede que incluso aprendáis algo. Este es del señor Ignacio Bosque, uno de los mejores filólogos modernos: https://www.rae.es/sites/default/files/Sexismo_linguistico_y_visibilidad_de_la_mujer_0.pdf

Pero es que no solo lo dicen los "señoros" de la RAE (por usar los términos de esta guerra cultural cutre que os habéis montado), lo dicen también las mujeres lingüistas más sólidas y que se declaran feministas como no puede ser menos, como la filóloga catalana Carme Junyent, que harta ya del tema ("El lenguaje inclusivo es una imposición, y ya está bien" o "imponer el lenguaje inclusivo atenta contra la lógica lingüística") ha decidido editar el reciente libro: "Som dones, som lingüistes, som moltes i diem prou" ("Somos mujeres, somos lingüistas, somos muchas y decimos basta") donde ha invitado a nada menos que a 70 mujeres lingüistas que comparten su preocupación.

Os dejo la sinopsis por si por un casual decidís que os puede aportar algo:

"CONTRA LA DICTADURA LINGÜÍSTICA. ¿Qué significa incorporar la perspectiva de género en la manera de expresarnos? A menudo la perspectiva de género solo enmascara una realidad que continúa siendo sexista y discriminatoria. Y cada vez más, es una imposición política que nadie osa discutir. Forzar la lengua para cambiar la realidad solo nos distrae del objetivo real: cambiar el mundo para que la lengua cambie. Carme Junyent y unas setenta mujeres lingüistas analizan el uso y el abuso del lenguaje supuestamente no sexista"

https://lafinestralectora.cat/wp-content/uploads/2022/01/PAIMA220121048.pdf

Una de las cosas más importantes que dice Junyent es que tenemos a gente que no tiene ni pajolera idea sobre la lengua diciendo qué es lo que hay que hacer con ella. Como aquí, en nuestro mundo de los juegos de mesa, los de la página web Bebe a Mordor, por poner un solo ejemplo, que te dicen cómo se tienen que escribir a partir de ahora las reglas de los juegos de mesa para ser igualitarios e inclusivos y no ser retrógrados y malvados sexistas. ¿Y esta gente tiene puñetera idea de la lengua? Pues claro que no, pero se creen desde su pedestal moral, ignorante y desinformado, que el mundo será mejor si seguimos sus reglas y luego sus imposiciones. ¿Qué diría Junyent de sus propuestas? Pues está claro.

"Pregunta a Carme Junyent: Está enfadada porque quienes impulsan el lenguaje inclusivo pasan de los lingüistas, ¿no?

R. Sí. Alguien tiene una ocurrencia y empieza a proponer cosas. Cosas que, si sabes cómo funcionan las lenguas, no tienen sentido. Pero como nadie escucha a los profesionales…".

Claro, con este nivel luego te encuentras que hay gente que te compara la RAE con el Terraforming Mars y establece analogías con la clasificación de la BGG. ¿Pero estamos locos? ¿Esto es Twitter, el bar de la esquina...?

A ver, que hay gente que dedica su vida a estudiar las lenguas y los mejores de entre esa gente, mujeres y hombres, autodeclarados feministas, están diciendo que esto es una chapuza. Que sí, que muy bienintencionada, pero una chapuza ignorante y desinformada.

Que sí, que es la comunidad lingüística la que decide cómo se hablará y no la RAE. Pero resulta que aquí hay una mucha gente haciendo una presión brutal para que aceptemos sus reglas que se han sacado de la chistera. Y si no lo haces, prepárate que la que te va a caer es gorda.

Parafraseando a Junyent en el título de su libro: "Ya está bien. ¡Digamos basta!"

Nunca había escuchado el sonido de la artillería soviética. Es delicioso.



Anshir

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 1921
  • 2 son compañía, 3 multitud y 4 dan para una pocha
  • Distinciones Reseñas (bronce) Bebo ron y grog en la posada del Almirante Benbow Fan de los juegos de naipes tradicionales Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #46 en: 05 de Mayo de 2023, 00:08:52 »
A ver, el dos puntos separados y pasando de puntillas por el offtopic que ya ocupa más que el juego...
  • Sobre el lenguaje inclusivo: una reflexión...¿el lenguaje inclusivo tiene que ser sólo los desdoblamientos y la dichosa "e"?. Creo que hay muchos matices y nos perdemos con la dichosa agenda política de unos y otros. Sólo aprovecho para poner un ejemplo, en la empresa para la que trabajo nos encasquetaron un curso sobre este tema, la sorpresa fue que no estaba centrado en lo que socialmente se entiende como lenguaje inclusivo y se defendía que este era erróneo, pero que había formas mucho más generales de expresarse que incluían a todo el mundo; al que no lo usa no le supone ningún esfuerzo y el que recibe el mensaje evita sentirse atacado, un gana-gana de libros. Es más claro si pongo ejemplos:
    • "Los trabajadores recibirán un aumento del X%" vs. "La plantilla recibirá un aumento del X%"
    • "La limpiadora pasa a las X" vs. "el personal de limpieza pasa a las X"
    • "Los inmigrantes alcanzan el X% de la sociedad” vs. "la población inmigrante alcanzan el X% de la sociedad”

    Mi conclusión, que hay otras maneras correctas de expresarse y que el uso de los pronombres no te hace más inclusivo, yo tendré mi opinión personal al respecto la cual no pinta nada en este foro, pero si que creo que esta polémica es artificial y tiene más de activismo político que de preocupación real y que tanto unos (los creadores) como otros (los editores locales) se han metido en camisas de 11 varas por alinearse a un lado u otro del espectro...y cuando tomas una decisión que cada palo se aguante su vela.
  • Sobre el juego: al final con tanto lío ¿se han modificado los planes de publicación? porque soy incapaz de predecir el futuro ¿lo adelantarán si pueden para vivir de la publicidad (que nunca es mala)?, ¿lo retrasarán para que se calmen las aguas?, ¿se quedarán cortos de unidades porque hasta por el ruido generado gente de otros idiomas lo querrán?, ¿será lo contrario y el "boicot se notará?, ¿habrá diferencias en el comportamiento de la sociedad española e importaciones a latinoamérica?...se que los números nunca serán públicos, pero sinceramente me parecería sumamente interesante una comparación futura entre los planes de negocio de Más que Oca basados en su experiencia con este tipo de productos y el comportamiento real del mercado para sacar conclusiones.

usagi

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 852
  • Ubicación: Madrid... y Canarias cuando puedo!!
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #47 en: 05 de Mayo de 2023, 00:59:47 »
Me he enterado de todo esto hoy por redes sociales.

Me parece lamentable cualquier tipo de censura en una obra. Si una editorial no quiere un juego que claramente tiene unas intenciones inclusivas, pues que no lo edite. Pero ponerse a mutilarlo es lamentable. Mucho peor aún añadir a la ecuación frasecitas como la de la histeria. Pero ya lo de las excusas / disculpas (curiosa manera de disculparse) es la gota que colma el vaso. NUNCA MAS, masqueoca. Tan sencillo como esto. Ni un euro pienso volver a gastarme en esta editorial.

Pertenezco al colectivo LGTBI. Y como algunos compañeros han señalado en hilos hablando de este tema (redes sociales o Darkstone, donde se ha desarrollado mucho más el tema), esto suele ir unido a discriminación, homofobia, y situaciones desagradables. Soy hombre, blanco y gay. No puedo ni imaginarme las experiencias que han podido sufrir otros miembros del colectivo aún más atacados por la sociedad, como los transexuales o personas de otras etnias. Y cualquier paso en defensa de estas personas, como puede ser el uso del lenguaje inclusivo que tenía en la edición original este juego, creo que no solo es respetable, sino admirable. Así que cualquier ataque, como su supresión, me parece un paso atrás.

En lo personal, ni comparto ni acabo de comprender el lenguaje inclusivo. Pero una cosa muy clara tengo. Si una persona se identifica de una manera y le hace sentir mejor, como mínimo he de respetarlo. Censurar un juego (Si, censura, no tiene otro nombre omitir algo así) es una desgracia. Y para todos los que hemos sufrido (en mayor o menor medida) homofobia o transfobia creo que es además una ofensa. Pero es que las supuestas disculpas creo que profundizan aún más la ofensa. Escudarse en la RAE (porque claro, Meeple, por ejemplo, seguro que si está en la rae) y no afrontar el error me parece tristísimo y de cobardes.

Y lo único que está en mi mano al respecto es lo que haré: transmitir por todos los medios que se me ocurran mi profunda repulsa y malestar y no volver a gastarme ni un euro en sus juegos.

« Última modificación: 05 de Mayo de 2023, 01:37:03 por usagi »

penito

Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #48 en: 05 de Mayo de 2023, 10:19:53 »
La verdad es que estas polémicas que nos montamos, ahora con masqueoca, me acuerdo de las de Eklund (Phil), me confirman un poco lo que he ido viendo a lo largo de mi vida: La idiotez y la ignorancia  es la base de la cultura humana.
Aplicado al caso, el juego en cuestión, por lo que he leído, valora la capacidad de engañar, traicionar y aprovecharte de los demás en un entorno caótico.
Eso debería hacerlo poco  atrayente para los que jugamos con amigos, familia o niños.
Es decir para todos nosotros.
Pero eso no se critica (ni en este ni en otros muchos juegos del estilo).
Suponemos que somos adultos y formados para saber y separar cuando una cosa es seria y cuando es broma.

Pero cuando alguien grita y se retuerce de dolor a tú lado, dejas de atender una hemorragia silenciosa y mortal para prestar atención a un dolor de muelas.
Para mí es realmente ridículo que se monte tanto circo por lo que ha pasado con un juego de mesa, y en algunas otras cosas que ves continuamente en los telediarios,  y que mientras el nazismo, el sexismo y la violencia siga siendo inoculada en hombres , mujeres y todos los demás géneros
Algún día lei que el libro que más que reedita cada año es la biblia.... no voy a decir nada más para que Celacanto tenga un día tranquilo, que parece que va a hacer bueno por Vigo al final.
« Última modificación: 05 de Mayo de 2023, 10:39:32 por penito »
Cada día que amanece.....
el número de tontos crece.
(Albert Einstein Boadella)

Celacanto

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 6296
  • Ubicación: Vigo
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Antigüedad (más de 8 años en el foro) Entre los 10 con mayor tiempo conectado Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #49 en: 05 de Mayo de 2023, 10:42:34 »
Por favor en la medida de lo posible manteneros en el tema. Si teneis una opinion sobre el juego o la polemica comentarla. Pero no respondais a otra persona y os enfrasquéis en discusiones que ya no tienen nada que ver con el juego.

Tampoco volvais a subir un mensaje que han sido borrado, por que es motivo de baneo.

Entwistle

  • Habitual
  • ***
  • Mensajes: 148
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #50 en: 05 de Mayo de 2023, 10:50:04 »
No me resisto a dar mi opinión sobre el tema; por supuesto, vaya por delante que tengo un palillo en la boca y no soy un experto en ningún asunto de fondo, así que tomad esto como lo que es: unos pareceres completamente subjetivos.

1. En nuestro querido y adorado paisito, la política es como el fútbol. Ha degenerado tanto que se ha convertido básicamente en una cuestión más de juliganismo (imagino, aunque no esté aceptada por la RAE, no os rechinará leer esa palabra) que de avance coordinado. Si ni siquiera somos capaces de dejar de hacer política (sic) con temas que no deberían ser objeto de sus tiras y aflojas como la educación (ni un gobierno sin su ley, pareciera que regalasen un bono de groupon al entrar en la Moncloa), que está indudablemente en los cimientos de la sociedad, imaginaos con temas mucho más minoritarios (por favor, que nadie entienda que le quito importancia a los derechos del colectivo lgtbi, pero no puede tampoco negarse que es muy posible que afecten a menos personas que la educación, por centrarnos en esta comparativa en concreto). Lo trágico de este tema es que aspectos que son indiscutiblemente lógicos e irrenunciables (los derechos de un colectivo, o la erradicación de diversas X-fobias si vamos un paso más allá) quedan marcados por el color político en cuanto la política los toca. De este modo, una persona puede sentirse ciertamente forzada a posicionarse en contra de algo por el simple hecho de que lo defienda alguien que se encuadre dentro de sus adversarios políticos, sin que por ello esté efectivamente en contra de ese algo (y viceversa). Así de triste, así de cierto. Por poner un ejemplo de este barroco dualismo acorde con las fechas del calendario: no pocos ateos declarados participan activamente en las procesiones de la Semana Santa andaluza.

2. El comentario de Garrido en un vídeo de YT se ha entendido como tránsfobo. El término "histeria colectiva", que inicialmente se maltradujo como "histeria del colectivo" (por supuesto, traducido by Google, aunque lo enviase un "hablante nativo del español al que no se le puede explicar su propio idioma") se interpreta como tránsfobo al entenderse que se aplica concretamente al colectivo lgtbi+ (cosa que sinceramente no creo) o, a mayores, al movimiento político por los derechos sociales de las personas lgtbi+ (cosa que puede estar más cerca, pero que tampoco creo). Sin embargo, curiosamente (o no) en este caso no se interpreta como un rechazo al movimiento (estrechamente relacionado con el segundo caso, para qué negarlo) que intenta o parece intentar "forzar" la forma de expresión de los hablantes de la lengua en favor de la inclusividad, y que además está indudablemente relacionado con una parte concreta del espectro político, con la cual cada uno de acuerdo a su ideología podrá estar, como en las encuestas, desde totalmente de acuerdo a totalmente en desacuerdo. YO CREO (lo recalco para que no se malinterprete nada) que los tiros van por aquí, aunque si es difícil verlo dentro (de miespañita) no digamos ya fuera (de la misma). No digamos ya en internet, en los pocos caracteres de un comentario, donde se pierden comunicaciones no verbales o capacidades de debate o argumentación.

3. Dicho lo anterior, entre estar en desacuerdo con el forzamiento o no de un lenguaje y ser tránsfobo, negar derechos o negar la misma existencia (de las personas trans, de las personas no binarias, etc.) creo que va un tiro largo no, larguísimo. Incluso elevo la mayor al afirmar que incluso siendo de derechas (que parece ser el caso), ello no implica tampoco que niegue derechos o la misma existencia de nadie. Si alguien piensa así, creo que cae dentro del juliganismo al que me refería en el punto 1, sinceramente.

4. El fallo indudable e indiscutible de Garrido es, en primer lugar, haber publicado ese comentario, y en segundo lugar, haberlo hecho tras el logo de MQO. De nuevo, está más o menos aceptado que Garrido se encuadra en la derecha política, pero el problema no ha sido ese (que, repito, se sabía), sino el comentario. Si hubiera callado o hubiera mentido, no habría problema alguno (de hecho, estoy seguro de que si hubiera mentido al respecto, se le hubiese aplaudido, lo cual a lo mejor también tendría que llamar a la reflexión). Por lo demás, no puede olvidarse que es humano y como tal puede errar; muchos hemos quedado atónitos al ver el comentario, pero ninguno está libre, por un motivo (desde un lado) o por otro (o desde el otro lado) de meter la pata alguna vez si se expone a las RRSS.

5. Por el punto anterior, cualquier debate lingüístico es, en última instancia, inútil. Si el comentario hubiese sido originalmente como es ahora, cabría la posibilidad de debatir el lenguaje, pero la metida de pata en su forma inicial hace imposible refugiarse en esa trinchera (de la que no obstante podemos hablar).

6. No creo que sea posible, en modo alguno, defender que el comentario inicial de Garrido le haga merecedor de que se publiquen fotografías, nombres, apellidos, correos electrónicos, teléfonos, etc. Aunque fuesen información pública. Tampoco creo que nadie pueda escudarse en razonamientos tales como "yo sólo puse de manifiesto el comentario, lo que hagan otros no es cosa mía", (dignos de caer en los brazos de la ley de Godwin), como ha dicho el autor del tuit reivindicativo inicial (lo cual me parece una posición, como mínimo, cobarde). Tampoco creo que sea de recibo pedir activamente el posicionamiento de los "medios lúdicos" bajo pena de Letra Escarlata. Ya, ya sé que son pocos casos, y extremos, pero tampoco puede dejar de preocuparme que se vean comportamientos así (a dios rogando y con el mazo dando, para qué vamos a variar).

7. No voy a referirme al carácter ahora paradójico de la histeria colectiva, pero sinceramente, ¿creéis que Garrido ahora verá con mejores ojos el lenguaje inclusivo? ¿Creéis que esto contribuirá a modificar ciertas posturas ideológicas en él? ¿Creéis que alguien puede sacar una lectura positiva o constructiva de esto? Y, la última, ¿creéis que si se hubiese llevado el tema de otro modo, las anteriores preguntas podrían responderse con un sí?

8. Dejo fuera el tema de Ion, el autor, el desarrollador (que con esto hubo alguna confusión, Ion no tiene a Andy Mesa en plantilla desde 2021 y el ha sido desarrollador del juego, no el autor del mismo; el autor hasta ahora no se ha pronunciado públicamente, que yo sepa, como tampoco lo ha hecho nadie de la editorial? ¿Será a lo mejor porque conocían el cambio en la edición española? ¿Puede que incluso viesen esos archivos y no les pusiesen ninguna pega? Puestos a suponer...

9. Y ahora, si queréis, hablemos del lenguaje, los pronombres y lo demás, pero antes:

9.1. Hay quien piensa que cambiar el lenguaje cambiará el mundo y hay quien piensa que cambiar el mundo cambiará el lenguaje. Siendo aparentemente parecidas, ambas posturas son radicalmente diferentes. El tema es que parece ser que los que conocen fehacientemente cómo funcionan internamente las lenguas, suelen optar por la segunda opción como la factible, mientras que los que hablan desde el activismo político, suelen defender la primera.

9.2. El español es como sabemos todos (porque nos lo dijeron en el colegio, espero) una lengua flexiva con concordancia género/número entre sustantivo - adjetivo, y con los pronombres. El inglés, en cambio, es una lengua en la que sustantivos y adjetivos no tiene género gramatical. Esta característica hace que sea muy sencillo "inventar" pronombres en el inglés (que además es una lengua que incorpora una inmensidad de préstamos por su condición de lengua franca mundial) ya que sólo hay que preocuparse de la concordancia de número; en español no es tan inmediato, y por ese motivo determinadas propuestas como "elle" suenan extrañas (además de sonar extrañas, se asocian como hemos dicho a un posicionamiento político, con lo cual ya podemos pegarnos un tiro). En el ahora famoso artículo de eldiario.es (medio nada sospechoso de escorarse a estribor), incluso la palabra "redactore" se redacta en cursiva (curioso si lo que se pretende es normalizar el asunto). Y más allá, en un momento dado se usa la combinación "la redactore", que entiendo que es en este contexto inapropiado. Es decir, nadie, ni siquiera sus defensores, escapan a un puntual sometimiento a la expresión natural. Porque el caso es que es muy difícil, si no imposible, forzar conscientemente la expresión lingüística. Las lenguas no surgen y evolucionan de forma consciente para alcanzar una perfección, sino por algo mucho más simple: la capacidad de ser útiles. Soy de los que piensan, efectivamente, que es más fácil cambiar el mundo consciente y activamente antes que cambiar la lengua del mismo modo.

10. Sobre los pronombres, me resisto a aportar mis dos centavos. En este caso sería inapropiado, entiendo yo, usar pronombres impersonales (lo, ello), puesto que alguien puede sostener que un impersonal aplicado a una persona no binaria sería algo muy desacertado (se podría, digo yo, asumir que el impersonal niega el estatus de persona); en rrss he visto ejemplos de elle, que parece lo más aceptado, pero también de elli. ¿Con cual nos quedamos? Si aceptamos el mayoritario elle, ¿qué problema hay con palabras como estudiantes, doctores, y tantísimas otras que gramaticalmente son masculinas (y neutras, no olvidemos que en español el neutro no es que no exista, sino sólo que usa la misma palabra que el masculino) pero terminan en E? ¿Por qué se propone "alumnado", por ejemplo, como inclusiva (además va con un artículo "el" delante) cuando termina en O? Más ejemplos hay, seguro. No se trata sólo de "inventarse" un pronombre, sino de cómo ello afecta a la mismísima génesis morfológica del lenguaje. Quien quiera leer al respecto tiene los tres volúmenes de la Gramática descriptiva de la lengua española, obra coordinada por Ignacio Bosque y Violeta Demonte, y elaborada por más de 60 lingüistas en colaboración con las 23 Academias que forman la ASALE.

11. Al final, Stationfall. En el contexto del juego, y si eliminamos a los robots, hay un personaje que a la simple vista de la ilustración es claramente no-binario. Este personaje lleva un Pronouns: They/Them en su página. El texto de trasfondo es este:

Inspectors might seem antiquated or obsolete to the jaded youth of today with their slick Digital Assistants and their fancy all-the-information streams, but good old-fashioned skulking and trash-combing are talents for the ages. These times call for clever and observant individuals who can’t be shut down by hired goons or seduced off the trail by every Consort that bats their eyelashes just so. That said, everyone has their price, and this Inspector’s price is an early retirement all gift-wrapped in a shiny briefcase and just waiting to be seized... as evidence.

In the meantime every person, robot, and errr, ‘not-applicable’ on board seems to have a secret they are trying to hide. And Inspector knows well that secrets inevitably lead to embarrassment, hurt feelings, and the occasional robotic assassin. Perhaps a little cleansing transparency is in order... starting with the video archives.

¿Falta algo? Exacto: Los pronombres. Ni un puñetero pronombre en todo el jodido texto. Bueno, ese their price se refiere al Consorte (un robot, también indicado con They/Them en el juego pero que, siendo un posesivo, poco impacto tiene en la traducción; en cuanto a ese they are trying de más adelante no se refiere tampoco al Inspector. Cosas del inglés, sin duda, y de su ventaja al no tener la concordancia de género y número entre sustantivos y adjetivos, entiendo yo. También entiendo que en el caso del original, ese fuerte compromiso con la inclusión es tan sencillo de implementar como ese apartado de Pronouns, sin afectar en lo más mínimo. Cualquier traducción en este caso requiere de una adaptación que, o bien usa el neutro gramatical actual, o bien usa una propuesta que a mucha gente le sonaría extraña y forzada (entended que expreso aquí una suposición, no mi parecer). Y aquí llegamos a otro melón: Los manuales de estilo; por lo que conozco, el manual de estilo de MQO se refiere a lo que indica la RAE. Al fin y al cabo, es un criterio como cualquier otro y, aunque no esté escrito en piedra, entiendo que una modificación no puede hacerse a la ligera en la empresa (como mínimo requerirá reuniones, consensos, etc., si la empresa funciona mínimamente como una empresa normal). En este punto, de nuevo, es imposible volver a los puntos anteriores sobre posicionamientos políticos y demás, con lo que no voy a repetir lo anterior aquí, salvo indicar que es algo que, otra vez, excede lo lingüístico.

11. De la RAE poco más puedo añadir a lo dicho por varias partes.

Y poco más puedo añadir, creo.

Saludos.

penito

Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #51 en: 05 de Mayo de 2023, 10:58:35 »
Con el tema de las fecha de publicación al final  no se ha visto ninguna actualización, ¿no?.

Aprovecho para  hacer dos propuestas a masqueoca y a labsk:

- Comprobado que hay mucha gente en este  foro, pero que no participa activamente hasta que un tema como este le hace salir 'a la luz'...propongo algún pequeño aliciente para premiar a los más participativos y ayudar a que el foro florezca de nuevo. Ejemplo regalo de un Station Fall al que reciba más 'Gracias' en sus mensajes.

- Sabiendo que el Print and Play es uno de esos temas 'tabú' en el foro, haría una excepción en este caso y propondría a Masqueoca que nos suministre el documento original de las reglas para que cada uno edite  y las  imprima con o sin pronombres.
Por cierto, mataríamos dos tabúes de un tiro porque masqueoca nunca suministra o da acceso a los pdf de la reglas de sus juegos ;)

« Última modificación: 05 de Mayo de 2023, 11:12:25 por penito »
Cada día que amanece.....
el número de tontos crece.
(Albert Einstein Boadella)

asfaloth

Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #52 en: 05 de Mayo de 2023, 11:03:09 »
A ver, en este tema todo el mundo cree que tiene más argumentos para hablar que un lingüista, es como lo de que todos los españoles llevan dentro un entrenador de fútbol y te hacen la alineación mejor que Luis Enrique; pero, señores, esto no es fútbol.

Empezamos por lo de la RAE: tú puedes hablar como te dé la real gana, ahora bien, si te presentas al examen de Selectividad o a unas oposiciones, por poner unos ejemplos bastante oficiales, ya puedes seguir las normas de la RAE. Y lo harás y dejarás atrás tus mal informadas veleidades igualitarias si no quieres que te tiren por ágrafo. Porque son, lo quieras o no, la máxima autoridad lingüística del español. Y os recuerdo que la RAE está formada por veintitrés academias de la Lengua correspondientes a cada uno de los países donde se habla el español.

Seguimos: aparte del tan conocido señor Reverte que tanto mentáis, parece que se os olvida que la RAE está formada por los mejores lingüistas de sus generación: gramáticos que se han pasado la vida estudiando la lengua y están reconocidísimos dentro y fuera de nuestras fronteras. Estas personas, que son unos especialistas, han tenido que escribir incluso un documento explicando desde el punto de vista de la filología que la mayor parte de lo que se hace en nombre del mal llamado "lenguaje inclusivo" es un atentado ingenuo y borreguil contra la lengua.

¿Por qué no os lo leéis antes de pontificar desde el sofá de vuestra casa? Puede que incluso aprendáis algo. Este es del señor Ignacio Bosque, uno de los mejores filólogos modernos: https://www.rae.es/sites/default/files/Sexismo_linguistico_y_visibilidad_de_la_mujer_0.pdf

Pero es que no solo lo dicen los "señoros" de la RAE (por usar los términos de esta guerra cultural cutre que os habéis montado), lo dicen también las mujeres lingüistas más sólidas y que se declaran feministas como no puede ser menos, como la filóloga catalana Carme Junyent, que harta ya del tema ("El lenguaje inclusivo es una imposición, y ya está bien" o "imponer el lenguaje inclusivo atenta contra la lógica lingüística") ha decidido editar el reciente libro: "Som dones, som lingüistes, som moltes i diem prou" ("Somos mujeres, somos lingüistas, somos muchas y decimos basta") donde ha invitado a nada menos que a 70 mujeres lingüistas que comparten su preocupación.

Os dejo la sinopsis por si por un casual decidís que os puede aportar algo:

"CONTRA LA DICTADURA LINGÜÍSTICA. ¿Qué significa incorporar la perspectiva de género en la manera de expresarnos? A menudo la perspectiva de género solo enmascara una realidad que continúa siendo sexista y discriminatoria. Y cada vez más, es una imposición política que nadie osa discutir. Forzar la lengua para cambiar la realidad solo nos distrae del objetivo real: cambiar el mundo para que la lengua cambie. Carme Junyent y unas setenta mujeres lingüistas analizan el uso y el abuso del lenguaje supuestamente no sexista"

https://lafinestralectora.cat/wp-content/uploads/2022/01/PAIMA220121048.pdf

Una de las cosas más importantes que dice Junyent es que tenemos a gente que no tiene ni pajolera idea sobre la lengua diciendo qué es lo que hay que hacer con ella. Como aquí, en nuestro mundo de los juegos de mesa, los de la página web Bebe a Mordor, por poner un solo ejemplo, que te dicen cómo se tienen que escribir a partir de ahora las reglas de los juegos de mesa para ser igualitarios e inclusivos y no ser retrógrados y malvados sexistas. ¿Y esta gente tiene puñetera idea de la lengua? Pues claro que no, pero se creen desde su pedestal moral, ignorante y desinformado, que el mundo será mejor si seguimos sus reglas y luego sus imposiciones. ¿Qué diría Junyent de sus propuestas? Pues está claro.

"Pregunta a Carme Junyent: Está enfadada porque quienes impulsan el lenguaje inclusivo pasan de los lingüistas, ¿no?

R. Sí. Alguien tiene una ocurrencia y empieza a proponer cosas. Cosas que, si sabes cómo funcionan las lenguas, no tienen sentido. Pero como nadie escucha a los profesionales…".

Claro, con este nivel luego te encuentras que hay gente que te compara la RAE con el Terraforming Mars y establece analogías con la clasificación de la BGG. ¿Pero estamos locos? ¿Esto es Twitter, el bar de la esquina...?

A ver, que hay gente que dedica su vida a estudiar las lenguas y los mejores de entre esa gente, mujeres y hombres, autodeclarados feministas, están diciendo que esto es una chapuza. Que sí, que muy bienintencionada, pero una chapuza ignorante y desinformada.

Que sí, que es la comunidad lingüística la que decide cómo se hablará y no la RAE. Pero resulta que aquí hay una mucha gente haciendo una presión brutal para que aceptemos sus reglas que se han sacado de la chistera. Y si no lo haces, prepárate que la que te va a caer es gorda.

Parafraseando a Junyent en el título de su libro: "Ya está bien. ¡Digamos basta!"

Severo torpedo a la línea de flotación con este mensaje. Mi enhorabuena.

Resulta sorprendente leer en redes sociales a diversos usuarios cuestionar a los académicos de la RAE, sí, a consagrados escritores, filólogos, lingüistas, docentes, investigadores, catedráticos y eminencias en el conocimiento de nuestra lengua. Pero esto es España, donde personas con, digamos por ejemplo, un mero grado en sociología, comunicación audiovisual o el nuevo grado de igualdad no tienen remilgos en cuestionar a otras personas que durante años, incluso décadas, han realizado por ejemplo traducciones y anotaciones de los clásicos grecolatinos en la biblioteca clásica Gredos, uno de los mayores hitos de las letras hispánicas y del mundo de la traducción en general, o que tienen directamente un premio Nobel de literatura.

Es simplemente distópico.

El lenguaje inclusivo para mí se ha proclamado como una especie de nuevo dogma, se antoja como una herramienta para dominar mentes y discursos, de tal modo que si no te pliegas a él, tu negativa sirve para que el cuerpo certificador pueda imputarte pena por "istafobo" (léase machista, racista, fascista, homófobo, transfobo, etc, a elegir según el caso). Esa es mi percepción personal acerca de esta convención, el que es una herramienta de poder.

No hay que olvidar que el lenguaje inclusivo es una moda importada desde EEUU, país con una lengua que dista gramaticalmente varias esferas de la nuestra, y que viene formulado por una serie de colectivos con unos intereses políticos abiertos y reconocidos. Con lo cual me parece completamente natural y lógico que exista resistencia. Personalmente en mi caso nunca van a conseguir que yo pronuncie el palabro niñes.

Esto es viejo como el ser humano. Ya en la antigua Media, el advenedizo rey precursor de los persas impuso el rito de que quien quisiera pedirle favores no podía verle en persona, sino que debía consultarle a través de una mampara que le hacía invisible a ojos del resto de mortales, con gesto tan absurdo pretendía conseguir un aire de misticismo y aura real casi prohibida a su discutida figura.

En mi opinión Garrido ha fallado en darle gasolina y motivos a los acérrimos del lenguaje inclusivo con su comentario en el vídeo de youtube. Más allá de eso, la supresión de pronombres tratándose de una traducción a nuestro idioma, me parece correcta puesto que se ciñe a la normativa gramatical en nuestra lengua y porque además los géneros van indicados en la propia flexión de género de los nombres de los roles, con lo cual la nota sobre pronombres es redundante e innecesaria desde el punto de vista de la gramática y de la legibilidad.

afrikaner

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 6666
  • Ubicación: Telde - Gran Canaria
  • "El peor moderador de todo internet"
  • Distinciones Entre los 10 con mayor tiempo conectado Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana) Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #53 en: 05 de Mayo de 2023, 11:06:59 »
Se podría haber mantenido la inclusividad de la versión original del juego sin necesidad de ir contra la RAE. Bastaba con cambiar la línea de "Pronombres" por una que dijera, por ejemplo, "Género", y ahí señalar si es hombre, mujer, no binario... De esa forma se respeta el trasfondo del juego. Pero es más fácil defender una decisión ideológica escudándose en la RAE.

Enviado desde mi POCOPHONE F1 mediante Tapatalk

La BSK es como una panadería
Mis juegos | Axones y mazmorras

Kririon

Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #54 en: 05 de Mayo de 2023, 12:07:34 »
Por lo que ha dicho Entwistle de que el texto esta en neutro o sin pronombres. Para criticar la no inclusión del apartado de pronombres deberiamso ver la traducción completa, quiza en el texto viene ya implicito el sexo de la persona o como se declara y no hace falta ese apartado.

Quiza Garrido ha revisado el manual que tiene y ha visto que no hay el apartado y ha soltado su frase tonta, peor luego vemos que el traductor a hecho su trabajo.  No se lo que durara este post en activo peor esta claro que resurgira cuando salga el juego en español.

Anshir

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 1921
  • 2 son compañía, 3 multitud y 4 dan para una pocha
  • Distinciones Reseñas (bronce) Bebo ron y grog en la posada del Almirante Benbow Fan de los juegos de naipes tradicionales Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #55 en: 05 de Mayo de 2023, 12:10:33 »
Se podría haber mantenido la inclusividad de la versión original del juego sin necesidad de ir contra la RAE. Bastaba con cambiar la línea de "Pronombres" por una que dijera, por ejemplo, "Género", y ahí señalar si es hombre, mujer, no binario... De esa forma se respeta el trasfondo del juego. Pero es más fácil defender una decisión ideológica escudándose en la RAE.

Enviado desde mi POCOPHONE F1 mediante Tapatalk

Pero sobre esta opción...¿qué hacemos con todos los que han sacado a relucir la propiedad intelectual del autor y el derecho a la no modificación?. Yo creo que se hiciese lo que se hiciese alguien se iba a quejar, que a eso pocos nos ganan :o

afrikaner

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 6666
  • Ubicación: Telde - Gran Canaria
  • "El peor moderador de todo internet"
  • Distinciones Entre los 10 con mayor tiempo conectado Antigüedad (más de 8 años en el foro) Baronet (besequero de la semana) Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #56 en: 05 de Mayo de 2023, 12:13:07 »
Se podría haber mantenido la inclusividad de la versión original del juego sin necesidad de ir contra la RAE. Bastaba con cambiar la línea de "Pronombres" por una que dijera, por ejemplo, "Género", y ahí señalar si es hombre, mujer, no binario... De esa forma se respeta el trasfondo del juego. Pero es más fácil defender una decisión ideológica escudándose en la RAE.

Enviado desde mi POCOPHONE F1 mediante Tapatalk

Pero sobre esta opción...¿qué hacemos con todos los que han sacado a relucir la propiedad intelectual del autor y el derecho a la no modificación?. Yo creo que se hiciese lo que se hiciese alguien se iba a quejar, que a eso pocos nos ganan :o

Una traducción nunca es literal. Para eso, se usaría Google Translator. En este caso, se estaría traduciendo sin cambiar la intención original del juego en inglés y adaptándolo al español.
La BSK es como una panadería
Mis juegos | Axones y mazmorras

Moondraco

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 3958
  • Ubicación: Madrid
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Colaborador habitual y creador de topics Juegos de cartas coleccionables Disfruto creando mis juegos de mesa Yo compro en La Comarca Bloguero Yo jugaba en el Playbar Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Dragon Legion Spain
    • Distinciones
Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #57 en: 05 de Mayo de 2023, 12:30:57 »
Por si no lo sabíais quienes me hayáis leído en los 10 años que llevo participando en La BSK, soy una persona no binaria. Como conozco el sesgo ideológico del foro y la política de moderación no he querido debatir el tema en este hilo. Sin embargo, sí lo he hecho en Darkstone, donde la moderación es mucho más laxa. No pensaba hablar aquí en cualquier caso, pero se ha escrito un mensaje cuya lectura es tan dolorosa para quienes estamos en este lado que sí voy a hacerlo.

Por último, el lenguaje inclusivo no tiene pies ni cabeza y nunca lo tendrá. Por otro lado, creer que algo como el uso de pronombres específicos puede ayudar mínimamente a alguien es vivir en otro mundo. Puede que incluso ellos mismos piensen que eso les ayuda pero no es cierto, por desgracia. Por eso, el colectivo trans es uno con tasas de suicidio altísimas. Tratarlo todo tan frívolamente no va a traer nada bueno.

Únicamente voy a enlazar mi mensaje en DS, así quien no quiera leerlo no tiene por qué hacerlo. Pero si
  • tenéis el más mínimo interés por comprender cómo se ven las cosas desde el lado de las personas a quienes sí afectan este tipo de movimientos,
  • estáis más interesados en conocer otros puntos de vista que en ser condescendientes dando por hecho que sabéis lo que les afecta mejor que ellos mismos,
  • os gustaría evitar el terrible cinismo de hablar de por qué se matan personas cuya realidad no comprendéis en absoluto,
aquí queda mi (extenso) mensaje sobre el tema:
https://www.darkstone.es/saloon-de-darkstone-punto-de-reunion-y-charla-variada/masqueoca-elimina-intencionalmente-determinados-pronombres-en-la-traduccion/msg541406/#msg541406
« Última modificación: 05 de Mayo de 2023, 12:34:58 por Moondraco »

penito

Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #58 en: 05 de Mayo de 2023, 12:32:23 »
Se podría haber mantenido la inclusividad de la versión original del juego sin necesidad de ir contra la RAE. Bastaba con cambiar la línea de "Pronombres" por una que dijera, por ejemplo, "Género", y ahí señalar si es hombre, mujer, no binario... De esa forma se respeta el trasfondo del juego. Pero es más fácil defender una decisión ideológica escudándose en la RAE.

Enviado desde mi POCOPHONE F1 mediante Tapatalk

Pero sobre esta opción...¿qué hacemos con todos los que han sacado a relucir la propiedad intelectual del autor y el derecho a la no modificación?. Yo creo que se hiciese lo que se hiciese alguien se iba a quejar, que a eso pocos nos ganan :o

Una traducción nunca es literal. Para eso, se usaría Google Translator. En este caso, se estaría traduciendo sin cambiar la intención original del juego en inglés y adaptándolo al español.
Y ahí vuelve a aparecer el meollo....la intención.
Recuerdo como de pequeño el profe de religión me humilló en clase por blasfemo al poner el nombre de su  dios en minusculas.
¡¡¡Dios siempre se escribe con mayúscula!!!
Al día siguiente me suspendieron un examen de historia de Roma por  blasfemo al  poner  "Dioses Manes" (o Lares no recuerdo).
Os juro que mi intención no era cagarme en.... en ninguno de los dos casos.
Ahí aprendí que una cosa es tu intención y otra lo que entienda quien te lee o escuche.
Y en ese caso  estaba escribiendo en perfecto castellano, sin traducir de otro idioma.
Tambien aprendí que muchas veces la interpretación de lo que dices o escribes , suele dibujar bastante bien la bonhomia de la persona que me lee o escucha ;) ;)
No recuerdo las veces que he tenido que modificar un mensaje en labsk y otros foros, para añadir un emoticono 'guiño', al ver la reacción provocada por alguno de mis textos.
« Última modificación: 05 de Mayo de 2023, 12:39:01 por penito »
Cada día que amanece.....
el número de tontos crece.
(Albert Einstein Boadella)

alfredo

Re:Masqueoca sacará Stationfall (Matt Eklund) en español
« Respuesta #59 en: 05 de Mayo de 2023, 12:40:04 »
Por si no lo sabíais quienes me hayáis leído en los 10 años que llevo participando en La BSK, soy una persona no binaria. Como conozco el sesgo ideológico del foro y la política de moderación no he querido debatir el tema en este hilo. Sin embargo, sí lo he hecho en Darkstone, donde la moderación es mucho más laxa. No pensaba hablar aquí en cualquier caso, pero se ha escrito un mensaje cuya lectura es tan dolorosa para quienes estamos en este lado que sí voy a hacerlo.

Por último, el lenguaje inclusivo no tiene pies ni cabeza y nunca lo tendrá. Por otro lado, creer que algo como el uso de pronombres específicos puede ayudar mínimamente a alguien es vivir en otro mundo. Puede que incluso ellos mismos piensen que eso les ayuda pero no es cierto, por desgracia. Por eso, el colectivo trans es uno con tasas de suicidio altísimas. Tratarlo todo tan frívolamente no va a traer nada bueno.

Únicamente voy a enlazar mi mensaje en DS, así quien no quiera leerlo no tiene por qué hacerlo. Pero si
  • tenéis el más mínimo interés por comprender cómo se ven las cosas desde el lado de las personas a quienes sí afectan este tipo de movimientos,
  • estáis más interesados en conocer otros puntos de vista que en ser condescendientes dando por hecho que sabéis lo que les afecta mejor que ellos mismos,
  • os gustaría evitar el terrible cinismo de hablar de por qué se matan personas cuya realidad no comprendéis en absoluto,
aquí queda mi (extenso) mensaje sobre el tema:
https://www.darkstone.es/saloon-de-darkstone-punto-de-reunion-y-charla-variada/masqueoca-elimina-intencionalmente-determinados-pronombres-en-la-traduccion/msg541406/#msg541406

Bueno, yo lo siento pero no estoy de acuerdo contigo ni uso ningún tipo de cinismo. Yo me informo tanto como cualquiera y hay muchos ejemplos documentales de personas trans arrepentidas y engañadas. No tienes la verdad absoluta, lo siento.