República de Roma (Dudas)

[abssalom]

Me parece que sólo son vinculantes aquellos acuerdos inmediatos que cambien el estado del juego. Por ejemplo, te pago 5 talentos a cambio de que me des esa carta. Los acuerdos a futuro (aunque sean promesas de futuro inmediato) no son vinculantes.

Te equivocas, viene en la mismisima primera pagina del manual. En RoR para empezar los acuerdos inmediatos no existen, ya que en el caso que tu dices, para pagar 5 monedas deberás hacerlo en la fase de ingresos, y cambiar la carta deberás hacerlo en la fase de revueltas.

Cito del manual: "1.04.03 ACUERDOS PUBLICOS: [...] Un trato hecho de forma pública para que todos los jugadores lo oigan se considera vinculante y debe ser cumplido [...]Es posible cerrar tratos sobre prácticamente cualquier cosa que no contravenga las reglas. Sin embargo, no es posible llegar a acuerdos que impliquen repartirse los cargos de Cónsul de Roma y Cónsul de Campo entre los dos candidatos, así como tampoco es posible llegar a ningún acuerdo que implique un Intento de Asesinato, o acuerdos sobre si permanecer leal a Roma u organizar una Rebelión. [...] "

En el mismísimo ejemplo del manual se pone como ejemplo el pago de 15 talentos de un jugador a otro para que el MMRD proponga y vote a un senador como censor. Y dicho trato es vinculante y no se puede incumplir por lo que llegado el momento el MMRD DEBE proponer y votar al senador como Censor, y el otro jugador llegada la fase de ingresos DEBE pagar los 15T.

Lo único que hemos alegado nosotros para poder evitar ese "vinculo" es que una promesa de voto no es un trato, y que para cualquier cosa dicha se considere un trato es necesario que las cada parte aporte algo a la otra parte. Es decir, el "si, si, yo voto a favor de esta proposición" no es un trato, mientras que "yo voto a favor de esta proposición, pero a cambio propones esta otra cosa y la votas a favor" si el otro jugador acepta, si es un trato.

[Zaranthir]

Cito del manual: "1.04.03 ACUERDOS PUBLICOS: [...] Un trato hecho de forma pública para que todos los jugadores lo oigan se considera vinculante y debe ser cumplido [...]Es posible cerrar tratos sobre prácticamente cualquier cosa que no contravenga las reglas. Sin embargo, no es posible llegar a acuerdos que impliquen repartirse los cargos de Cónsul de Roma y Cónsul de Campo entre los dos candidatos, así como tampoco es posible llegar a ningún acuerdo que implique un Intento de Asesinato, o acuerdos sobre si permanecer leal a Roma u organizar una Rebelión. [...] "

En el mismísimo ejemplo del manual se pone como ejemplo el pago de 15 talentos de un jugador a otro para que el MMRD proponga y vote a un senador como censor. Y dicho trato es vinculante y no se puede incumplir por lo que llegado el momento el MMRD DEBE proponer y votar al senador como Censor, y el otro jugador llegada la fase de ingresos DEBE pagar los 15T.

Entonces, para que un acuerdo sea público y vinculante ¿simplemente hay que hacerlo en voz alta y ante los demás jugadores?

¿Qué significa que "no es posible llegar a acuerdos que impliquen repartirse los cargos de Cónsul de Roma y Cónsul de Campo entre los dos candidatos"? ¿Simplemente no son vinculantes? Porque eso sí que pasa bastante a menudo.

De todas formas, siguiendo el patrón de esa regla y el ejemplo que pone, una promesa de voto SÍ es vinculante ya que "Es posible cerrar tratos sobre prácticamente cualquier cosa que no contravenga las reglas", y el ejemplo no es otra cosa que una promesa de voto.

Y otra pregunta más... ¿qué ocurre si las cláusulas de un acuerdo vinculante a largo plazo no pueden cumplirse? Por ejemplo, que el sujeto del ejemplo no tenga 15 talentos en la siguiente fase de ingresos, o sí los tenga pero en el tesoro de la facción. ¿Está obligado a mostrar su tesoro? ¿Quedarían pendientes de pago los talentos que no tenga?

[abssalom]

Entonces, para que un acuerdo sea público y vinculante ¿simplemente hay que hacerlo en voz alta y ante los demás jugadores?

¿Qué significa que "no es posible llegar a acuerdos que impliquen repartirse los cargos de Cónsul de Roma y Cónsul de Campo entre los dos candidatos"? ¿Simplemente no son vinculantes? Porque eso sí que pasa bastante a menudo.

De todas formas, siguiendo el patrón de esa regla y el ejemplo que pone, una promesa de voto SÍ es vinculante ya que "Es posible cerrar tratos sobre prácticamente cualquier cosa que no contravenga las reglas", y el ejemplo no es otra cosa que una promesa de voto.

Y otra pregunta más... ¿qué ocurre si las cláusulas de un acuerdo vinculante a largo plazo no pueden cumplirse? Por ejemplo, que el sujeto del ejemplo no tenga 15 talentos en la siguiente fase de ingresos, o sí los tenga pero en el tesoro de la facción. ¿Está obligado a mostrar su tesoro? ¿Quedarían pendientes de pago los talentos que no tenga?

Por partes:

1. Exactamente, cualquier trato que no se haga en secreto (lo menciona el apartado siguiente del manual) sino que se haga ante todos los jugadores es OBLIGATORIO cumplirlo, no cumplirlo sería como (ejemplo absurdo incomming) jugar al poker eligiendo las cartas, o jugar al carcassone con meeples ilimitados, estarías saltándote las reglas y por tanto haciendo trampas.

2. Significa que en ningún momento de la partida, como parte de un trato, pueden mencionarse en público la repartición de los cargos de Cónsul de Roma y Cónsul de Campo. No es que no sean vinculantes, es que en público no puedes hablar de ello porque, de nuevo, estarías haciendo trampas. Esos cargos lo hablan únicamente entre los dos cónsules una vez han sido elegidos y NO pueden hacer un trato con ellos (del estilo, vale tu eres cónsul de roma pero a cambio... NOPE) al menos en público. Si os pasa a menudo que negociáis con esos cargos, a menudo os estáis saltando las reglas.

3. He ahí la cuestión y la duda que planteo yo aquí. El caso es que nosotros hemos llegado a la conclusión de que una "intención" de voto no es vinculante ya que no es un trato ni un acuerdo. Para que haya un trato vinculante tiene que haber dos partes que aporten algo la una a la otra, si no, no consideramos que sea un trato y por tanto no sería vinculante. Es nuestra interpretación del manual para subsanar esa laguna.

4. El manual también habla de esas circunstancias pero te lo voy a aclarar con el ejemplo que has puesto, si el sujeto dispone de los 15T está OBLIGADO a pagarlos, los tenga donde los tenga, no tiene porque revelar el tesoro de su facción pero si debe pagarlos si los tiene, si no lo hiciese estaría haciendo trampas.
Otro caso distinto sería que no pudiese cumplir alguna de las partes con lo pactado, por ejemplo en el caso anterior, que no tuviese dinero para pagar, en ese caso, la otra parte podría dejar de cumplir de los puntos del acuerdo que aún quedasen por cumplir. Esto es muy raro que pase ya que normalmente te aseguras de que la persona con la que estas haciendo el trato es solvente, pero hay algún otro caso que es bastante más frecuente. P ej:
"Max y Joel hacen una serie de tratos públicos entre los que figura que a cambio de que Max proponga a un senador de Joel como censor, Joel vote a favor de las proposiciones de Max y no enjuiciará a ninguno de sus senadores. Cerrado el trato y a causa de la ruptura de dos acuerdos secretos Max no consigue ser Consul de Roma, el acuerdo quedaría anulado puesto que Max no puede proponer a Joel como censor, aún así Joel consigue ser elegido censor por lo que podrá enjuiciar a cualquier senador de Max si así lo desea."

Excepto el punto 3, todo lo que te estoy diciendo está sacado del manual y lo puedes encontrar tu mismo  en la página 4, en la sección 1.04: TÉRMINOS Y CONCEPTOS DEL JUEGO, apartados 1.04.03 y 1.04.4

Me gustaría que alguien me diese su opinión de como ha solucionado esta laguna que se da, aunque estoy bastante satisfecho del "parche" que le hemos puesto.

[Zaranthir]

Vale, ya lo tengo claro. Lo explicaré nuevamente en la próxima partida que juguemos porque lo de no poder negociar en público con los consulares es importante y cambia mucho la forma de jugar.

La solución que propones para el tema de revelar la intención de voto la veo bastante apropiada, en el sentido de que los sondeos no condicionan el voto, de ahí que se pueda dar con más facilidad el caso en que el Cónsul de Roma proponga algo y salga rechazado unánimemente, aunque los "sondeos" previos vaticinaran otra cosa.

Por otra parte, en determinadas circunstancias veo que ese parche podría forzarse un poco. Ejemplo: "Yo anuncio públicamente que, en consideración a Fulanito, que ha perdido recientemente dos de sus senadores apoyaré con mis votos todas sus proposiciones durante esta fase de senado" Según esto, yo podría hacerlo o no hacerlo, dado que no consigo una compensación inmediata por ello, pero en la práctica, he hecho un anuncio público ante los jugadores y estoy legitimado a incumplirlo, situación que en principio parece ser que las reglas pretenden evitar.

[Calvo]

Cierto esto de los acuerdos públicos. Estaba mezclando cosas. La cuestión aquí es como jugar con las propuestas y los tratos para dar la puñalada sin incumplir las reglas, es decir, acordamos que te propongo para censor y tú me das 15 talentos, y lo cumplo, pero en ningún momento he dicho que yo vaya a apoyar esa propuesta. De hecho puedo utilizar parte de esos talentos para comprar votos contra tí.

Volviendo al tema, en las partidas que jugábamos precisamente lo que pasaba es que rara vez los jugadores pactaban con el MMDR "Tú propón, propón, y mañana Geogy Dann". Si tienes jugadores tan "tiernos" que pactan antes de la votación y no buscan los "truquis" para boicotear el asunto...

EDITO: en cualquier caso, tú hablabas de "sondeos", no de tratos vinculantes. La sutileza de a qué y como te estás comprometiendo es lo que creo que debes aclarar con tu grupo, es decir, cuando una "pregunta" deja de ser un "sondeo" y pasa a ser un "acuerdo público".

[abssalom]

Zaranthir, esa última situación que has puesto en las 6 partidas que llevo no la he visto nunca, ten en cuenta que, aunque el primer objetivo sea que roma siga adelante, el objetivo real es ganar la partida, por tanto es raro que hagas un trato que regale tus votos. (Máxime cuando alguna de su propuesta, si es censor, es meterle un juicio mayor a uno de tus senadores) De todas maneras, si la otra parte acepta que le regales sus votos, simplemente declarad que estáis haciendo un trato vinculante y ya está.

Calvo, nosotros al principio solo admitíamos como trato vinculante aquel que así se establecía, así que la gente hacía proposiciones que se aceptaban pero como no habían dicho nada o se les había olvidado, no eran vinculantes. En las reglas se especifica que es vinculante cualquier acuerdo que se haga en publico, con lo cual todo lo que se acuerde entre dos partes, lo especifiquéis o no, es vinculante.
Nosotros simplemente hemos acordado que los acuerdos deben ser bilaterales o multilaterales para ser considerados vinculantes y por tanto un acuerdo unilateral (Como puede ser: -¿Estas de acuerdo en votar a favor de esta propuesta? -Si) no es vinculante a no ser que así lo especifiquen ambas partes. Así no te quedas vinculado solo por contestar a una simple pregunta.

[Zaranthir]

Zaranthir, esa última situación que has puesto en las 6 partidas que llevo no la he visto nunca, ten en cuenta que, aunque el primer objetivo sea que roma siga adelante, el objetivo real es ganar la partida, por tanto es raro que hagas un trato que regale tus votos. (Máxime cuando alguna de su propuesta, si es censor, es meterle un juicio mayor a uno de tus senadores) De todas maneras, si la otra parte acepta que le regales sus votos, simplemente declarad que estáis haciendo un trato vinculante y ya está.

Era un supuesto raro, efectivamente. Pero se puede trasladar a cualquier otro más probable. Como el anunciar "voy a dar mis votos para Censor a ese candidato/jugador". Si lo digo en voz alta y ante los demás jugadores... ¿es vinculante? Yo creo que no debería, ya que el juego está plagado de promesas falsas y faroles con lengua viperina xD.

[Max13]

Yo tengo una regla casera que consiste en pactar con el resto de jugadores la forma en la que los acuerdos serán considerados vinculantes. Normalmente un apretón de manos con el resto de los jugadores como testigos del pacto y las condiciones.

[Kveld]

2. Significa que en ningún momento de la partida, como parte de un trato, pueden mencionarse en público la repartición de los cargos de Cónsul de Roma y Cónsul de Campo. No es que no sean vinculantes, es que en público no puedes hablar de ello porque, de nuevo, estarías haciendo trampas. Esos cargos lo hablan únicamente entre los dos cónsules una vez han sido elegidos y NO pueden hacer un trato con ellos (del estilo, vale tu eres cónsul de roma pero a cambio... NOPE) al menos en público. Si os pasa a menudo que negociáis con esos cargos, a menudo os estáis saltando las reglas.

3. He ahí la cuestión y la duda que planteo yo aquí. El caso es que nosotros hemos llegado a la conclusión de que una "intención" de voto no es vinculante ya que no es un trato ni un acuerdo. Para que haya un trato vinculante tiene que haber dos partes que aporten algo la una a la otra, si no, no consideramos que sea un trato y por tanto no sería vinculante. Es nuestra interpretación del manual para subsanar esa laguna.

2. Como yo entiendo, en público puedes hablar de cualquier cosa, no es ilegal hablar del reparto de consulados antes de una votación, no hay ninguna regla que lo impida, pero ello no formará parte nunca de un acuerdo, eso sí todos los jugadores deberían ser conscientes de la norma para que a nadie se la claven de mala manera, yo si se da el caso advertiría a los jugadores que ese tipo de promesa no es vinculante.

3. En cuanto a los sondeo yo si los considero vinculante: "si yo propongo x tu votas y?" es una propuesta de acuerdo perfectamente valida según las normas, no veo ninguna laguna...los jugadores no están obligados a responder, yo no lo haría a no ser que en la propuesta vea beneficio propio o para Roma, pero si responden su decisión debe ser vinculante.

[Zaranthir]

Yo tengo una regla casera que consiste en pactar con el resto de jugadores la forma en la que los acuerdos serán considerados vinculantes. Normalmente un apretón de manos con el resto de los jugadores como testigos del pacto y las condiciones.

Esa es una buena opción. Formalizar una conversación o acuerdo para que sea considerado como público (y esté sujeto a las reglas de los Acuerdos Públicos) con un gesto, como puede ser el apretón de manos.

2. Como yo entiendo, en público puedes hablar de cualquier cosa, no es ilegal hablar del reparto de consulados antes de una votación, no hay ninguna regla que lo impida, pero ello no formará parte nunca de un acuerdo, eso sí todos los jugadores deberían ser conscientes de la norma para que a nadie se la claven de mala manera, yo si se da el caso advertiría a los jugadores que ese tipo de promesa no es vinculante.

Eso tiene más sentido que directamente que esté prohibido hablar de los cargos
de cónsul, cuando son muchas veces objeto de intereses entre jugadores.

Simplemente sería que cualquier trato que implique a los cónsules no se considera en ningún caso Acuerdo Público, por lo que no es vinculante en cuanto a reglas, y por tanto solo depende de la voluntad de los implicados (como cualquier otro acuerdo privado entre jugadores).

3. En cuanto a los sondeo yo si los considero vinculante: "si yo propongo x tu votas y?" es una propuesta de acuerdo perfectamente valida según las normas, no veo ninguna laguna...los jugadores no están obligados a responder, yo no lo haría a no ser que en la propuesta vea beneficio propio o para Roma, pero si responden su decisión debe ser vinculante.

Ahí yo sí que veo adecuado formalizar el acuerdo verbal con un gesto que lo
acredite como Acuerdo Público, porque creo que una mera intención de voto, como un comentario debería condicionar tan firmemente al jugador.

[Hablando en público]
"¿Vas a votar sí a esta proposición?"
"Sí, estoy pensando que sí que voy a hacerlo"

Hasta aquí yo veo un poco excesivo catalogar eso de Acuerdo Público, pero en cuanto le cambias un poco la forma no parece diferenciarse mucho de cualquier otro Acuerdo Público.

[Hablando en público]
"Yo me comprometo públicamente a realizar esta proposición si tú te comprometes públicamente a votar a favor, ¿te parece bien?"
"Estoy de acuerdo"

Es un tema complicado... pero me gusta lo que ha propuesto Max13 para definir lo que es y lo que no es Acuerdo Público.

[Kveld]

Es una cuestión de matices:

"Si yo propongo X tu votarías positivamente?"

a) "Considero que X es bueno para Roma, me mola mucho esta proposición"

b) "seguramente si, pero estaría más seguro con 10T para mi tesoro

c) "casi al 100% que si"

d) "si, lo haré"

a),b),c) son respuestas que no comprometen al jugador, d) si lo hace... de todas formas es aplicar un poco de sentido común y dejar claro cuando se esta sellando un pacto y cuando no, ya sea mediante un gesto o haciendo una confirmación verbal "entonces...hemos llegado a un acuerdo ¿verdad?"

En cuanto a las promesas por los cargos de cónsul distinguiría dos casos

En el primero sería el típico acuerdo simple de "tu me das algo y yo te doy algo":

"Te doy 10T y tú me nombras cónsul de Roma"
En este caso el acuerdo no tendría consideración de acuerdo público, sería como un acuerdo privado, no vinculante.

En el segundo caso sería un acuerdo complejo con varios factores más añadidos:

"Te doy 10T y una carta de tribuno y tú me nombras cónsul de Roma y me adjudicas la concesión de armas" En este caso consideraría vinculante todas las "clausulas" excepto la de nombrar al cónsul de Roma que sería meramente una promesa no vinculante.

[Zaranthir]

Me gusta la forma de plantearlo de Kveld.

Creo que la confirmación de los acuerdos públicos como tales es importante (mediante gesto o confirmación verbal), ya que están afectados por unas reglas especiales.

También considero que debería estar permitido hablar sobre los cargos consulares, siempre cumpliendo con la regla de que no se tendrán como acuerdos públicos y, por tanto, no serán vinculantes.

[SuperJ]

Hola.
Gracias por tanta ayuda.
Duda:
si todas las facciones (jugadores) rechazan la proposición, el MMRD pierde su cargo o 1 punto de influencia ¿no?
Pero, ¿puede aún así ser aprobada su proposición? La facción del MMRD es poderosa y con muchos talentos.
Gracias

[Calvo]

Hola.
Gracias por tanta ayuda.
Duda:
si todas las facciones (jugadores) rechazan la proposición, el MMRD pierde su cargo o 1 punto de influencia ¿no?
Pero, ¿puede aún así ser aprobada su proposición? La facción del MMRD es poderosa y con muchos talentos.
Gracias

Es que si el MMRD puede sacar adelante la proposición, ya sea con sus votos o con sus votos + talentos, la proposión habrá sido aprobada.

Es decir, el que se apruebe una propuesta depende de la suma total de votos de todos los jugadores a favor + suma de todos los talentos aportados a favor (vengan de donde vengan), a lo que restamos votos en contra y talentos en contra.

Si al menos esa "fórmula" da 1, la propuesta se aprueba. Si da 0 (o negativo) se rechaza, y entonces es cuando se mira si todos los senadores (menos la facción del MMRD) han votado en contra, y si es así además de rechazarse la propuesta el MMRD se quita 1 de influencia o cede el puesto.

[SuperJ]

Gracias por tus palabras... me viene la luz...

pero, entonces la condición es:
1. Que la propuesta sea rechazada
2.- y que todas las demás facciones voten en contra

no que:
1. Todas las facciones rechacen la propuesta (entendía, que votaran en contra)

Gracias