La URSS en la WW2

[LevMishkin]

También se podría decir que La urss ocupa los territorios que perdieron tras el tratado Brest Litovsk y la guerra de 1920 con Polonia, Territorios que los aliados occidentales dieron a los polacos para que estos no rclamasen a a los alemanes terrenos occidentales y a su vez estos no se vieran demasiado humillados por ceder territorios occidentales a francia y orientales a Polonia. francia tenía que ganar, Alemania perder pero no demasiado, Polonia ganar pero tampoco mucho, y Bielorrusia a quien demonios le importaba donde estaba Bielorrusia ¿era eso Polonia o Rusia? nada una frontera que se mueve de aquí para allá. total lo que realmente importaba era que Alemania resarciera a francia.

¿justifico con esto la invasión de Polonia? No, pero quiero decir que la historia la escriben los que ganan y hay que tener mucho cuidado cuando hablamos de Polonia. (de centroeuropa y galicia en general) puede pasar como a la madre de hobsbawm que paso por tener 4 nacionalidades distintas en apenas 20 años.

[Pablete]

¿justifico con esto la invasión de Polonia? No, pero quiero decir que la historia la escriben los que ganan y hay que tener mucho cuidado cuando hablamos de Polonia. (de centroeuropa y galicia en general) puede pasar como a la madre de hobsbawm que paso por tener 4 nacionalidades distintas en apenas 20 años.

A los gallegos déjanos en paz que ya bastante nos jodieron con la cuota láctea 

[LevMishkin]

A los gallegos déjanos en paz que ya bastante nos jodieron con la cuota láctea 

mira un par de vacas gallegas de por allá

[JCarlos]

Dejando de lado las limpiezas étnicas realizadas por la URSS desde 1917, como pueda ser la de Ucrania (unos seis millones en total), por nombrar sólo la de una de las repúblicas, la URSS se apropió por las armas de paises como la República Checa, Polonia (un pais beligerante del copón), Hungría, etc. ¡Por las armas! La URSS entró en la WW2, perdón, co-provocó la WW2 con fines expansionistas, como tuvo desde su funesta creación hasta su desaparición (en Afganistán mataron a más de 200.000 personas) e incluso su decadente sucesor ha protagonizado otra vergonzante invasión en Georgia el año pasado. Y eso es historia. Las limpiezas de judíos de Stalin están ahí, sin contar la disolución del CAFI.

¿Que Stalin era un un tío pacífico? Seguro.  Chamberlain, tras una entrevista con Hitler por la preocupación de la beligerancia alemana tras las anexiones, dijo "He hablado con Hitler y es un hombre de paz". Lo mismito.

@ Rein: Cretino. Son las cifras de 1917 a 1987.

Se te olvida la guerra defensiva contra Finlandia

[Pablete]

mira un par de vacas gallegas de por allá

 

[Niko]

El inicio de la 2GM esta claro y fué con la invasión de Polonia por parte de Alemania y la URSS, (no olvidemos que fue la URSS quien ayudo al desarrollo armamentístico por parte de lo nazis) seguido  Inglaterra y Francia declaran la guerra a Alemania, unos días mas tarde le siguen Canada, Australia, Nueva Zelanda y Sur África y esto sin contar como ya antes hemos comentado, con la invasión de Finlandia y unas cuantas "anexiones por parte de la URSS.

Saludos

[LevMishkin]

El inicio de la 2GM esta claro y fué con la invasión de Polonia por parte de Alemania y la URSS, (no olvidemos que fue la URSS quien ayudo al desarrollo armamentístico por parte de lo nazis) seguido  Inglaterra y Francia declaran la guerra a Alemania, unos días mas tarde le siguen Canada, Australia, Nueva Zelanda y Sur África y esto sin contar como ya antes hemos comentado, con la invasión de Finlandia y unas cuantas "anexiones por parte de la URSS.

Saludos

¿y por que esta tan claro? ¿no puedo decir que empieza en el mismo momento que acaba la primera guerra mundial con el desastroso tratatdo de Versalles? ¿ o con la ascension de Hitler al poder? ¿o con el pacto de munich?¿O lo que cuenta son las fechas oficiales para la historia oficial? pensar de otra manera es una excentridad sin sentido?

[LevMishkin]

es más ¿por que se acuño el termino drole de guerre?
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/drole-de-guerre.html
en su momento hubo quien vió la invasión de Polonia como un capítulo más del reajuste del este de Europa, ni guerra ni puñetas, que hagan lo que quieran pero que a nosotros ni nos toquen. Recurriendo al what if Si Alemania se hubiera conformado con Polonia, no hubieramos hablado de segunda guerra mundial.

[JCarlos]

es más ¿por que se acuño el termino drole de guerre?
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/drole-de-guerre.html
en su momento hubo quien vió la invasión de Polonia como un capítulo más del reajuste del este de Europa, ni guerra ni puñetas, que hagan lo que quieran pero que a nosotros ni nos toquen. Recurriendo al what if Si Alemania se hubiera conformado con Polonia, no hubieramos hablado de segunda guerra mundial.

No se qué hubiera pasado, pero después de la invasión de Polonia Hitler intentó acordar la paz con Inglaterra y Francia y éstos no tragaron, así que dudo que se hubiera quedado la cosa ahí.

[LevMishkin]

este artículo de Annie Lacroix-Riz

el papel olvidado de la unión soviética

http://www.iade.org.ar/modules/noticias/article.php?storyid=254

pero ahora busco las afiliciaones politicas de la página y de la autora aunque bueno es francesa y tiene libros como Le Vatican, l'Europe et le Reich 1914-1944,

[LevMishkin]

Carta a un amigo desconocido:

Ya... típico revisionismo atlantista.... De momento le recomendaría a tu amigo que leyera un poco acerca del Pacto de Munich .... y ¿por qué no? de Dresde y Hamburgo.... Y a lo mejor le suenan de algo Nagasaki e Hiroshima.... Ya de paso, preguntale a que le suena la palabra Napalm, Escuela de las Américas, etc..... Y pregúntale porque sus amigos (intuyo que es de esos a los que les gustan las operaciones tipo "Libertad Duradera") tardaron tanto en liberarnos a los españoles, si tan amigos de la libertad eran.... y no tenian ningun afán expansionista....

En fin, rebajandose un poco mas le puedes decir que es un típico ejemplo de manso borrego que se deja llevar por la opinión oficial (dile que hay toda una maquinaria con sus fundaciones, empresas, agencias de inteligencia, etc... puestas atrabajar en esa dirección y que no es cosa nueva, que están en ello desde la Guerra Fría). O siendo benévolos, puedes hacerle ver que es un pobre cobarde pequeñoburgués bien educado por el régimen neoliberal que tan democráticamente mata de hambre al 70% de la humanidad, para que elementos como él puedan permitirse el lujo conectarse a internet con ADSL. Y que de las gracias, porque si no fuera por el miedo que los capitalistas le tenían a la URSS (con todas sus miserias) no hubiera conocido del estado de bienestar ni las colas del INEM ... o que mas bien estaria trabajando 14 horas en una fábrica para malcomer un polato al dia (o a lo mejor ya está en esa situación ... en ese caso, su diagnóstico sería mas preocupante: pendejo patológico con síndrome de Estocolmo). Ó que la guerra la empezaron tipos como él con su cobardía y su corteza de miras, aliándose, financiando y azudando a la bestia parda contra el movimiento comunista, hasta que se les fue de las manos (o quien se cree que financió las campañas de Hitler, ... más que el VAticano, Krupp, Wolskvagen, Mercedes, con créditos de bancos en sus amados USA, etc...).... y que si no aprende del pasado nos volverán a meter en los mismos lios....  Afortunadamente siempre quedarán hombres y mujeres consecuentes, muchos de ellos comunistas, que nos sacarán del atolladero aunque el energúmeno medio no tenga capacidad de entender la dimensión del sacrificio.

Somos medianamente libres gracias a 27 millones de ciudadnos soviéticos que dieron su vida por su patria y por la libertad de los que ibamos a venir después. Sí, en esos tiempos la gente moría y mataba por esas cosas... no se pasaban el día matándose a pajas y mirándose el ombligo. Los dejaron solos frente a los nazis y ellos pararon a Hitler ... De no haber sido así los gringos jamás se hubieran atrevido a poner un pie en Omaha (o mejor dicho, no les hubiera hecho falta), Vichy sería hoy el modelo de conducta a seguir en las escuelas francesas y Franco habría recibido el Premio Nobel de la Paz. Eso si, no todo sería malo, este pobrecillo imagino que podría pedir (caso de tener la altura y complexión adecuadas) una Beca Erasmus para estudiar nacionasocialismo en Berlín, donde podria visitar en el Zoológico Municipal muestras vivas de las razas eslava, gitana y judía. Por supuesto alli se codearía con alumnos/as estadounidenses, británicos, canadienses, australianos ... porque una vez hecho el trabajo de purificar Europa por parte de los nazis.... pelillos a la mar.... en aras del desarrollo y la concertación ... habría que establecer vínculos provechosos entre las naciones anglosajonas.

[vins]

. Es más Churchill a pesar de su aversión al comunismo no dudo en aliarse con la URSS en el 41, en lugar de esperar que los dos grandes enemigos se hicieran pedazos, para mi significativo y una muestra de que la eqiparación URSS-Alemania nazi es un invento de la guerra fria.

Perdon por haber visto este hilo tan tarde, y por remontarme a un post de los primeros, sin animo de entorpecer una interesantisima discusion, en cuanto al punto arriba citado, mi opinion es que Churchill se vio forzado por razones puramente "egoistas", la apertura de un frente terrestre en europa liberaba la presion que se estaba ejerciciendo sobre Inglaterra, y eso le favorecia. Con quien Churchill no podia entablar conversaciones era con Alemania habida cuenta de la ocupación francesa amen de razones de indole ideologicas. la elección de la Urss como aliada fue la menos mala de las opciones que le quedaban en ese momento,

En cuanto a lo demas recuerdo un articulo en la revista Histoire de Guerre  que tengo que rebuscar y releer. Si encuentro algo interesante que aportar a la discusion os lo hago saber.

Un saludo

[acv]

¿y por que esta tan claro? ¿no puedo decir que empieza en el mismo momento que acaba la primera guerra mundial con el desastroso tratatdo de Versalles? ¿ o con la ascension de Hitler al poder? ¿o con el pacto de munich?¿O lo que cuenta son las fechas oficiales para la historia oficial? pensar de otra manera es una excentridad sin sentido?

Me incorporo al hilo (despues de 6 paginas ¿teneis mucho tiempo, no?   ), para estar de acuerdo con Lev, a la IIGM habia que darle una fecha y es el 01/09/39, pero yo pienso que el asunto se puede remontar perfectamente a Agosto del 14, con un breve intervalo entre medio , y si nos ponemos "más tontos", todo podria haber empezado  el 7 de mayo de 1936 con la violación del tratado con la entrada de los alemanes en Renania... ¿porque no se empezo de nuevo una guerra? pues porque los franceses, ingleses y rusos estaban con otros asuntos "internos" que no le permitian mover ficha, el resto fue una "lenta carrera" de 3 años hasta que no hubo más remedio, podria haber comenzado en muchos momentos, pero empezo donde empezo.

Y a mi modo de entender los acontecimientos se podrian haber realizado de muchas maneras. Despues de la caida de Francia, hubo una reunión en el Gobierno britanico, se votaba la paz o continuar la guerra, 5 votos, 3 a favor y 2 en contra... no se sabe que voto quien, pero podria haber cambiado el rumbo de la historia.

Aprovecho el tema para aconsejar un libro sobre Ucronias (muy bien escrito) en el que sorprende ver capitulos firmados por:
- Charley Vasey (UKC) http://www.boardgamegeek.com/boardgame/18748
- John Prados  http://www.boardgamegeek.com/boardgamedesigner/226 y algún otro ilustre wargamer, que encima tienen curriculums impresionantes en el tema del asesoramiento y historia militar.
El libro es "Hitler Triunfante" de la editorial tempus. Muy bueno

Saludos
ACV  

PS: Hitler le dijo a su marina que la guerra empezaria en 1943 

[LevMishkin]

este artículo de Annie Lacroix-Riz

el papel olvidado de la unión soviética

http://www.iade.org.ar/modules/noticias/article.php?storyid=254

pero ahora busco las afiliciaones politicas de la página y de la autora aunque bueno es francesa y tiene libros como Le Vatican, l'Europe et le Reich 1914-1944,

ya está localizada y fichada. Miembro de el Polo de refundación Comunista en Francia. estos son de los duros, herederos de los que consiguieron que una estación de metro de Paris se llamara "Stalingrado".
Es más la historiadora fuera de toda duda Stephen Courtouis (coordinador de la magna obra "El libro negro del comunismo") dice de ella que es una stalinista que hace caso omiso de las pruebas y del trabajo basico del historiador.
bueno pues como ejemplo de what o historia ficción insisto en recomendar su artículo:

http://www.iade.org.ar/modules/noticias/article.php?storyid=254

[Arensivia]

Señores , ha sido un placer leer este hilo. Sobre el origen de la guerra, la idea que me he hecho de mis lecturas es que, tras Munich, Stalin se vio ante la posibilidad muy real de que los occidentales dejaran a Hitler atacarlo sin intervenir (y nada hubiera gustado mas a Hitler). Pero el cambio de actitud anglofrances tras la ocupación del resto de Checoslovaquia le dio la oportunidad de girar las tornas: un acuerdo con Hitler garantizaba que éste se lanzaría primero al Oeste donde, con un poco de suerte, se repetiría la I GM y Rusia , única potencia superviviente en Europa, dictaría condiciones. Naturalmente, la rápida derrota de Francia trastocó sus planes. ¿Le hace esto mas culpable de la guerra que Chamberlain o que el jefe de Estado Mayor francés que advirtió al gobierno de que no podrían ir a la guerra por los sudetes? No lo se, no creo que la historia se resuelva en terminos de buenos y malos. Lo que si que creo es que en esta ocasión hubo quien quiso ir a la guerra y quien no pudo o supo evitarla.

Por lo mismo, tampoco puedo aceptar que los muertos sovieticos se estuvieran sacrificando para salvar nuestra libertad. Supongo que en su mayoría preferirian que se hubiera sacrificado otro, y supongo tambien que tuvierno que elegir entre sacrificarse o que los sacrificaran. Pero si era el amor a la libertad lo que los movia, despues de Berlin el ejercito rojo deberia haber tomado Moscú. Los únicos que se quedaron "solos frente a los Nazis" fueron los ingleses, y eso gracias a los jueguecitos diplomáticos de Molotov y Ribbentrop.  Y , por cierto, tampoco creo que los marinos británicos que se hundieron llevando pertrechos a Stalin lo hicieran movidos por su fé en el Comunismo como futuro de la humanidad.

Podemos estar aquí hablando hasta pasado mañana de lo que hubiera sido de Europa si hubiera pasado tal o cual cosa. Paso lo que pasó, los resultados, al menos en lo que nos toca, no fueron malos, pudieron ser bastante peores.