La URSS en la WW2

[wasabi]

Aquí está el asunto, YO no creo que fuesen ni Alemania ni la URSS los que iniciaron la IIGM, sino que fueron Francia e Inglaterra al declararles la guerra a Alemania que por otra parte no estaba en nada interesada de momento en enfrentarse a ellas (sobre todo a R.U.) 

Es más incomprensiblemente si la razón para esos 2 paises era la agresión a la integridad territorial polaca, por lo mismo cuando la URSS interviene en Polonia deberían haberle declarado también la guerra. Lo que subyace de todo esto es que se nos ha vendido la idea de que la guerra empieza por motivos políticos e ideológicos y NO CREO que fuese así sino que más bien se trataba de evitar el nacimiento de una nación en centroeuropa que a la larga rivalizaría con Francia y UK económicamente.

De hecho, solo tras las dos GM y el resto de la historia de Europa, tanto Francia como Alemania entienden que o se alían como el CENTRO de europa o jamás lo conseguirán y de ahí los acuerdos de Maastrich para el nacimiento de la Unión Europea basado en el EJE París- Berlín y el resto de paises como meros satélites. Además curisosamente justo cuando se negociaban esos intereses y cuando se veía que económicamente Alemania ganaba de calle a Francia es cuando Francia realiza sus últimos ensayos nucleares en el atolón del Pacífico como muestra de fuerza ("tu Alemania serás económicamente mayor pero yo Francia tengo armas nucleares) y además curiosamente sin que a R.U. ni a USA le hiciera mucha gracia 

Creo que tienes razón en dar un transfondo económico a la guerra. En general suele ser la razón principal para toda guerra.

Sin embargo, no estoy de acuerdo en que haya sido GB y Francia quien la haya empezado. Ellos se limitaron a poner fronteras al expansionismo alemán (por las razones que sean) y el alemán atacó a Polonia a sabiendas de lo que implicaría - la entrada de GB y Francia en la guerra.

Es lo mismo con Japón. Se considera a Japón el instigador de la guerra en el Pacífico, a pesar de que los EEUU hubieran impuesto sanciones económicas a Japón por su expansionismo - justificado o no.

Digamos que nos encontramos a una situación similar a la de los paises pobres con los desarrollados en la época actual. Les decimos "no contamineis" pero ellos dicen "claro, como vosotros ya habeis contaminado para poder desarrollaros...". En la época era "No seais expansionistas" y ellos dicen "claro, como vosotros ya tenéis vuestro imperio...". Es un poco reductor, pero la idea es esa.

Bueno, salvo los rusos, que por mucho imperio que tengan siempre quieren más  (broma, es broma)

Un saludo.

[Pablete]

Bueno, salvo los rusos, que por mucho imperio que tengan siempre quieren más  (broma, es broma)

En mi viaje a Rusia del pasado verano, nuestra guia era una rusa muy guapa que estudiaba Historia en San Petesburgo, y lo prmero que nos dijo en el autobús, con un marcado acento ruso fué "El símbolo de Rusia es el águila bicéfala, que mira a todas partes porque los RUsos siempre queremos conquistarlo todo" 

True story

[carlosmemecmcm]

Creo que tienes razón en dar un transfondo económico a la guerra. En general suele ser la razón principal para toda guerra.

Sin embargo, no estoy de acuerdo en que haya sido GB y Francia quien la haya empezado. Ellos se limitaron a poner fronteras al expansionismo alemán (por las razones que sean) y el alemán atacó a Polonia a sabiendas de lo que implicaría - la entrada de GB y Francia en la guerra.

Es lo mismo con Japón. Se considera a Japón el instigador de la guerra en el Pacífico, a pesar de que los EEUU hubieran impuesto sanciones económicas a Japón por su expansionismo - justificado o no.

Digamos que nos encontramos a una situación similar a la de los paises pobres con los desarrollados en la época actual. Les decimos "no contamineis" pero ellos dicen "claro, como vosotros ya habeis contaminado para poder desarrollaros...". En la época era "No seais expansionistas" y ellos dicen "claro, como vosotros ya tenéis vuestro imperio...". Es un poco reductor, pero la idea es esa.

Bueno, salvo los rusos, que por mucho imperio que tengan siempre quieren más   (broma, es broma)

Un saludo.

Ya se que fue Alemania la que se pasa por el forro las advertencias de GB y Francia, pero también es verdad que son estas las que delaran la guerra y por tanto las que inician la IIGM. Realmente Alemania no agrede a estas naciones e incluso hasta soporta una invasión francesa de su territorio antes de tomar la iniciativa.

La HISTORIA la hacen los vencedores que además moralmente se atribuyen la RAZÓN. Ambas se autonombran como la "Comunidad Internacional" con capacidad de decir que puede y que no puede hacer una tercera nación y con quien pueden tener litigios y con quien no. Si realmente la declaración de guerra a Alemania obedeciera al pacto suscrito en defensa de la integridad territorial de la nación polaca no se entiende entonces que no declararan la guerra a la URSS el 17 de septiembre, ¿no creeis?.

Sigo pensando y cada vez más que los causantes de la IIGM fueron GB y Francia por motivos meramente económicos y de influencia en el mercado europeo, cosa que podía peligrar con el nacimiento de una Gran Alemania en centroeuropa.

El nazismo, las represiones políticas y etnicas etc fueron la excusa para actuar pero sino hubiesen existido posiblemente hubiese ocurrido igual, de hecho ocurrió en la IGM era un problema de dominio del viejo continente y hasta que Francia no entendió que su aliado natural era Alemania no hubo paz en la historia de Europa. 

[Jsper]

Un hilo muy interesante, sobre todo para todo un inculto como yo en temas de Historia, espero que no se enturbie demasiado con la polémica carta de marras.

Leía unos cuantos post una reflexión de Dreaper que acaba de la siguiente manera ...el comunismo soviético de la época (no hablo de marxismo, ojo) es un sistema igual que el que surgió en ciertas cervecerías de Munich a principios de 1920, cuando un pintor vago, decadente y demagogo se puso a vomitar una serie de conceptos preconcebidos y mal entendidos

Perdón por mi desconocimiento, pero ¿quién era ese pintor?

[Pablete]

Perdón por mi desconocimiento, pero ¿quién era ese pintor?

http://es.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

[LevMishkin]

Vosotros, que surgiréis del marasmo en el que nosotros nos hemos hundido, cuando habléis de vuestras debilidades, pensad también en los tiempos sombríos de los que os habéis escapado. Cambiábamos de país como de zapatos a través de las guerras de clases, y nos desesperábamos donde sólo había injusticia y nadie se alzaba contra ella. Y sin embargo, sabíamos que también el odio contra la bajeza desfigura la cara. También la ira contra la injusticia pone ronca la voz. Desgraciadamente, nosotros, que queríamos preparar el camino para la amabilidad no pudimos ser amables. Pero vosotros, cuando lleguen los tiempos en que el hombre sea amigo del hombre, pensad en nosotros con indulgencia.

Brecht "A los hombres futuros"

[Brizia]

Coincido en que la culpa del inicio de la IIGM fue de la GB x dejar a Hitler hacer y hacer hasta que se les fue de las manos
Quiero decir de forma maliciosa, pues los pocos pasos positivos que dio Francia para tener una politica de contención de Hitler, fueron boicoteados x GB, amenazandola con dejarla sola en la guerra que se avecinaba

La URSS no tiene esa responsabilidad pq. no era una potencia garante del Tratado de Versalles (era un paria para entendernos), y del orden que se estableció en Europa, mantenido x los vencedores: GB, Francia, y sí, tb Italia

Cuando esos vencedores hacen caso omiso de sus RESPONSABILIDADES para con ese orden, y permiten continuadas agresiones al status quo (injusto o no, eso es otro cantar), enumeraré algunas: Sarre, Renania, Abisinia, España, Anchluss, Checoslovaquia, Memel, Dantzig y el corredor polaco
es MUY normal que ante la nueva situación creada (correlación de fuerzas), el resto de países de Europa busquen nuevo amparo en Berlín, con un enésimo reparto de Polonia x ejemplo (tb de Checoslovaquia), y cambiando las fronteras de Rumania para tener contentos a Hungaros y Bulgaros


Alguno sabrá mucho de wargames, pero de Historia va + que justito   


dice que "los polacos solo conocían la libertad" (en fin, que se oye cada cosa), como buena parte de Europa en esa época estaban bajo un régimen autoritario de un tal Piłsudski...
Aparte, se subieron al carro nazi, y consiguieron su trocito de tarta con el reparto de Checoslovaquia: Teschen
Seguramente el castigo posterior fue excesivo, Katyn, 5 millones de ciudadanos liquidados en la guerra (que proporción de judíos?), pero para irse de rositas de una guerra de tal calibre, o vives en una isla como un hijo de la GB (mientras los de+ mueren x tí), o capitulas como un francés
lo que digo es que el pacto Molotov-Ribbentrop (...el Pacto de Acero de 1939 que repartió Polonia no me suena) no inventó nada que no hubiera pensado antes un polaco   


 

[Niko]

Bueno, dejar, les dejaron hacer muchos países pero quien realmente iniciaron las hostilidades fueron la Alemania Nazi y la URSS.

Solo como detalle, mientras la URSS, secretamente ayudaba al rearme de Alemania, acordaban un pacto de amistad entre ambas naciones (Pacto Ribbentrop-Molótov), en este pacto se repartían Polonia y las influencias en la Europa Oriental.... y la URSS al mismo tiempo seguía con sus conversaciones con Francia e Inglaterra, iniciadas con anterioridad al pacto con Alemania, para forma una alianza contra Alemania, como se ve  las culpas empiezan ya a estar mucho mas claras.

Después de ocupación de Polonia les llego el turno a  Estonia, Letonia, Lituania, Carelia, Besarabia y la parte septentrional de Bucovina, finalmente Finlandia pero las exigencias de la URSS no terminaron aquí sin contar con las deportaciones, liquidaciones, etc. En fin que de hermanita de la caridad la URSS tenía muy poco al igual que la Alemania Nazi.

Alguno sabrá mucho de wargames, pero de Historia va + que justito

Hombre Brizia, un poquito de humildad no te vendría mal, realmente esa frase te la podías haber guardad por no decir otra cosa...  

Saludos

[carlosmemecmcm]

dice que "los polacos solo conocían la libertad" (en fin, que se oye cada cosa), como buena parte de Europa en esa época estaban bajo un régimen autoritario de un tal Piłsudski...
Aparte, se subieron al carro nazi, y consiguieron su trocito de tarta con el reparto de Checoslovaquia: Teschen
Seguramente el castigo posterior fue excesivo, Katyn, 5 millones de ciudadanos liquidados en la guerra (que proporción de judíos?), pero para irse de rositas de una guerra de tal calibre, o vives en una isla como un hijo de la GB (mientras los de+ mueren x tí), o capitulas como un francés
lo que digo es que el pacto Molotov-Ribbentrop (...el Pacto de Acero de 1939 que repartió Polonia no me suena) no inventó nada que no hubiera pensado antes un polaco   

Ahí coincido plenamente contigo la "indefensa Polonia" atacada por los malos nazis, al igual que los soviéticos con su pacto nazi-soviético (El Pacto de Acero no es este, sino eel firmado entre Alemania e Italia), no dudó ni un instante en aliarse a esa "mala" Alemania cuando ésta se repartió checoslovaquia, obteniendo así la región de Teschen y curiosamente este capítulo siempre se silencia.

[Jsper]

http://es.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

De lo que se entera uno, y lo inculto que llego a ser 

Gracias Pablete

[DReaper]

Hombre Brizia, un poquito de humildad no te vendría mal, realmente esa frase te la podías haber guardad por no decir otra cosa...  

Ni caso, Niko: algunos ya están retratados para siempre.

[wasabi]

Coincido en que la culpa del inicio de la IIGM fue de la GB x dejar a Hitler hacer y hacer hasta que se les fue de las manos
Quiero decir de forma maliciosa, pues los pocos pasos positivos que dio Francia para tener una politica de contención de Hitler, fueron boicoteados x GB, amenazandola con dejarla sola en la guerra que se avecinaba

Sí. Y de Alemania por hacer lo que hizo. Y de Italia por aliarse. Y de Francia por no haber entrado en Alemania de forma más contundente cuando pudo. nunca hay un solo culpable.

Ahora, el que lanzó los tanques (o tanquetas...), fue primero Alemania, y después la Unión Soviética.

La URSS no tiene esa responsabilidad pq. no era una potencia garante del Tratado de Versalles (era un paria para entendernos), y del orden que se estableció en Europa, mantenido x los vencedores: GB, Francia, y sí, tb Italia

Es que estamos confundiendo causa e iniciador. Los que empezaron la guerra fueron los anteriormente mencionados, independientemente de las causas que les empujaron a empezarlo.

Cuando esos vencedores hacen caso omiso de sus RESPONSABILIDADES para con ese orden, y permiten continuadas agresiones al status quo (injusto o no, eso es otro cantar), enumeraré algunas: Sarre, Renania, Abisinia, España, Anchluss, Checoslovaquia, Memel, Dantzig y el corredor polaco
es MUY normal que ante la nueva situación creada (correlación de fuerzas), el resto de países de Europa busquen nuevo amparo en Berlín, con un enésimo reparto de Polonia x ejemplo (tb de Checoslovaquia), y cambiando las fronteras de Rumania para tener contentos a Hungaros y Bulgaros

Lo ves, en esto estamos de acuerdo. Aunque se nos olvidan los Yankis, que después de todas las negociaciones se negaron a firmar el Tratado de Versailles.

Alguno sabrá mucho de wargames, pero de Historia va + que justito   

Oigo cadenas arrastrándose por el suelo...

Seguramente el castigo posterior fue excesivo, Katyn, 5 millones de ciudadanos liquidados en la guerra (que proporción de judíos?), pero para irse de rositas de una guerra de tal calibre, o vives en una isla como un hijo de la GB (mientras los de+ mueren x tí), o capitulas como un francés

Personalmente le tengo muy poco cariño a los británicos, pero hay que admitir una cosa: Tuvieron unos cojones como dos campos de futbol. A pesar de no tener (casi...) ningún apoyo, siguieron la lucha durante más de un año solitos, contra un país que les daba bastantes vueltas en capacidad industrial y humana.
Los franceses... pues lo de siempre, pagan justos por pecadores. Los soldados franceses no eran ni tontos ni cobardes, eran sus jefes los que eran unos inútiles. En el fondo es un poco como los italianos, por mucho que nos guste reirnos de ellos.
Ah... y dudo mucho que nadie muriera por los británicos, bastante tenían muriendo por los suyos 

Un saludo.

[Zaratustro]

La culpa fue del Cha-cha-cha.

[LevMishkin]

Bueno, dejar, les dejaron hacer muchos países pero quien realmente iniciaron las hostilidades fueron la Alemania Nazi y la URSS.

Solo como detalle, mientras la URSS, secretamente ayudaba al rearme de Alemania, acordaban un pacto de amistad entre ambas naciones (Pacto Ribbentrop-Molótov), en este pacto se repartían Polonia y las influencias en la Europa Oriental.... y la URSS al mismo tiempo seguía con sus conversaciones con Francia e Inglaterra, iniciadas con anterioridad al pacto con Alemania, para forma una alianza contra Alemania, como se ve  las culpas empiezan ya a estar mucho mas claras.

Después de ocupación de Polonia les llego el turno a  Estonia, Letonia, Lituania, Carelia, Besarabia y la parte septentrional de Bucovina, finalmente Finlandia pero las exigencias de la URSS no terminaron aquí sin contar con las deportaciones, liquidaciones, etc. En fin que de hermanita de la caridad la URSS tenía muy poco al igual que la Alemania Nazi.

Hombre Brizia, un poquito de humildad no te vendría mal, realmente esa frase te la podías haber guardad por no decir otra cosa...  

Saludos

No se está diciendo que la URSS fuera una hermanita de la caridad, se está poniendo en duda que el pacto Molotov-Ribbentrop y el reparto de una parte de centro europa supusiera el comienzo de las hostilidades en Europa.
 Sí, la URSS inavadió entre septiembre de 1939 y diciembre todo eso que dices. Pero ¿que peso tuvieron esas invasiones en lo que sería el comienzo de la segunda guerra mundial? ¿que movilización supuso? ¿cuantos paises declararon la guerra a la URSS? La sociedad de naciones no expulso a la URSS hasta diciembre de 1939 (y para entonces esa organización ya estaba muerta), y el gobierno polaco en el exilio no cortó sus relaciones con la URSS hasta abril del 43 cuando los alemanes revelan al mundo la matanza de Katlyn.
 Sí la URSS se comporto de la manera que queraís definirla, pero la invasión de los terrirotorios pactada con los nazis no suponía un comienzo de las hostilidades, si no más de lo mismo que venía ocurriendo en el centro de Europa. Lo que determinaba en ese momento las relaciones internacionales era el problema de la Alemania nazi, la invasión soviética de ese territorio bajo dominió polaco no supuso nunca un "casus belli".
 Ahora bien sois muy libres de juzgar como os de la gana a la URSS, pero ella no mató a Manolete, por muy  malvada que sea.
 

[Niko]

Yo creo que está mas que claro que la ocupación por parte de Alemania y la URRS fue el desencadenante de la 2GM, después del ultimátum, dando a Alemania un plazo de dos días para retirarse de Polonia obligó a Inglaterra y Francia, seguidas de Australia, Nueva Zelanda, Sudáfrica y Canadá a declarar la guerra luego, todos sabemos lo que ocurrió.

Saludos