Wargame para iniciar a no jugones que quieren serlo

[Caron, the Fiend]

Está decidido. Hoy mismo he imprimido todo lo que hay en la red sobre el PoG y el B2B (reglas, cartas, hojas de ayudas, resúmenes, etc..) y he empezado a leer las reglas del PoG. Reconozco que estoy un poco acojonado y me he dicho, no menos de 5 veces, "¿pero qué coño estoy haciendo?"; pero estoy con ánimo aunque reconozco que la dificultad es mucha, dada mi inexperiencia en estas lides. He decido comprarme el PATHS OF GLORY, vamos algo "ligero" para empezar  ; me voy a tirar de cabeza al charco, aunque en este caso es más un oceáno; Tengo claro que son más las ganas que tengo de aprender que el miedo que me da el jueguecito; También se que en cuanto tenga el juego en mi poder voy a tener que pagar algunas cervezas a algún voluntario para que enseñe de manera práctica y pueda ver en el tablero lo que haya léido en las reglas. ¿voluntarios? Me imagino que no tendré problemas para conseguir alguno. Y definitivamente estoy muy animado a jugarlo y a aprender sus reglas (¿no consiguió aprender la prima "verdulera" de mi mujer a jugar al Caylus?, pues yo no voy a ser menos, con un par). Espero que de aquí a que salga la reimpresión, haya adelantado bastante en la comprensión de lo que me espera. Por cierto, como suele ocurrir en estos casos, cuando la elección es dificil (o PoG o B2B), tengo las reglas del B2B y no precisamente para criar polvo  , pero de momento, "piano, piano", me conformo sólo con el PoG. Un saludo

Me extrañaría que no encontraras a nadie en Madrid que esté dispuesto a enseñarte, pero si hace falta me presento voluntario para resolver cualquier duda o para hacer unos turnos de demostración a través de Vassal, si se tercia.

Buena suerte.
Ferran.

[ddone]

¿Voluntario, he oido voluntario? YO MISMO. 
P.D. soy de Fuenla (aunque no digo "pesi").

[borat]

Yo no dudaría. El Paths además es más simple de reglas, tiene menos excepciones, está menos guiado por los eventos y está más equilibrado. Además el sistema es mucho más apropiado para una guerra de desgaste que para una guerra de movimientos.

Pues yo estoy en franco desacuerdo con casi todo lo que comentas.

El B2B me parece bastante más sencillo de reglas y con estrategias básicas más claras y evidentes que el PoG. De hecho la última versión de las FAQ del PoG iban por las 20 páginas mientras que las del B2B no llegan a ocupar ni una página.

Mi experiencia personal tras diez partidas es que no existe ningún desarrollo guiado del juego ni ningún desequilibrio entre bandos. De hecho desde hace 4-5 años se juega un torneo PBEM y los resultados muestran bastante a las claras que las victorias están repartidas casi al 50% entre ambos bandos.

En cuanto a que el sistema sea poco apropiado para representar una guerra de movimientos y no una de desgaste pues tampoco lo veo muy claro. De hecho una de las críticas recurrentes al PoG por parte del sector más grognard de la afición es que refleja bastante mal la carnicería sin pausa del frente occidental cuando en el juego puedes estar unas cuantas rondas de acción sin que haya un solo combate en dicho frente (o con combates simbólicos para cumplir con las MOs).

Por cierto, el propio diseñador ha comentado alguna que otra vez que él personalmente prefiere el B2B. Aunque cierto es que su opinión no es muy objetiva que digamos.

En cualquier caso son dos muy buenos juegos así que lo único que me atrevería a aconsejar es dejarse guiar más por el gusto personal de cada uno en cuanto a la época de cada juego.

Gran película.

[Gand-Alf]

El B2B me parece bastante más sencillo de reglas y con estrategias básicas más claras y evidentes que el PoG. De hecho la última versión de las FAQ del PoG iban por las 20 páginas mientras que las del B2B no llegan a ocupar ni una página.

Reconozco que no he jugado ni una partida entera al B2B (y me gustaría) pero me pareció que empezaba con demasiadas cosas a tener en cuenta y ya teniendo que realizar cadenas de eventos. En el Paths hay dos cadenas de eventos pero están en el último mazo y tienes tiempo para desarrollarlas.

Mi experiencia personal tras diez partidas es que no existe ningún desarrollo guiado del juego ni ningún desequilibrio entre bandos. De hecho desde hace 4-5 años se juega un torneo PBEM y los resultados muestran bastante a las claras que las victorias están repartidas casi al 50% entre ambos bandos.

Ganas de rejugarlo aumentando, pero el Paths también se considera un juego muy equilibrado, sobretodo en su variante histórica.

En cuanto a que el sistema sea poco apropiado para representar una guerra de movimientos y no una de desgaste pues tampoco lo veo muy claro. De hecho una de las críticas recurrentes al PoG por parte del sector más grognard de la afición es que refleja bastante mal la carnicería sin pausa del frente occidental cuando en el juego puedes estar unas cuantas rondas de acción sin que haya un solo combate en dicho frente (o con combates simbólicos para cumplir con las MOs).

Hablemos de ese frente. Alemania empieza pegando tralla y tiene que tomar por lo menos 4 puntos de Bélgica, si no algo está yendo mal. Una vez ha tomado todo o todo excepto Calais (lo más habitual es que el aliado te aguante ahí) a Alemania le basta con atrincherarse y aguantar. De hecho es lo que hicieron en la realidad porque lo del Marne no salió bien y son los aliados los que tienen que currarselo para echar a Alemania de ahí. Inglaterra y Francia no tienen otro objetivo más importante en el juego que ese (Inglaterra tiene que dedicarse también a Turquía pero Francia ni eso). Si los aliados no están pegando o se dedican a cumplir mandatorias pues algo hacen mal, pero no es culpa del juego. Alemania no se puede volver a plantear ahí nada serio hasta que Hindenburg y Ludendorff tomen el mando con las ofensivas esas tan divertidas. Pero no le hace ni falta. Alemania con tomar Bélgica entera ya ha igualado los 5 puntos de la carta de Bloqueo y las potencias centrales con rascar 3 o 4 puntos más durante la partida y no perder nada de lo inicial (que es lo lógico) ya tienen la partida en el bolsillo.

Gran película.

Ya lo creo.

¿Juegas al Paths por Vassal? Me apetecería una

[haefs]

¿Voluntario, he oido voluntario? YO MISMO. 
P.D. soy de Fuenla (aunque no digo "pesi").

Yo tampoco digo "pesi". Tomo nota de tu ofrecimiento. En cuanto llegue el juego que sale , se supone para Septiembre, ya te diré algo. Gracias

[haefs]

Yo no dudaría. El Paths además es más simple de reglas, tiene menos excepciones, está menos guiado por los eventos y está más equilibrado. Además el sistema es mucho más apropiado para una guerra de desgaste que para una guerra de movimientos.

Ya que se ha montado un pequeña contraste de pareceres entre esta opinión de Gand-Alf y Borat, debo decir que cuando leí la opinión del..."mago de nivel 20" ,  , me quedé un poco perplejo al leer eso de que no tiene excepciones y el reglamente es corto y es sencillo y.....Recuerdo que pensé que por mi inexperiencia, sería normal que  a mí me pareciera complicado y largo y con muchas excepciones. Pero no dudaba que Gand-Alf tenía razón porque el ha jugado mucho este juego y lo ve con otra óptica diferente a la mía. Aún así , es cierto que me extrañó algún comentario y me dije que seguramente en cuanto jugara un par de partidas lo vería con otros ojos, tal vez con una mirada, más cercana a la de Gand-Alf.

[Pavlo]

A veces puede confundirse dificultad de reglas con complejidad en la partida, por eso en mi caso con frecuencia procuro entrecomillarlas.
En todo caso me parece que te quedó claro que cualquiera es una buena elección, los dos son grandes juegos.

Y por cierto, no os parece que este hilo está pidiendo a gritos una comparativa completa?

[prebosting]

La verdad se me hace dificil decir qué de los 2  es más complicado. Pues el 90% de las reglas son las mismas.
La dificultad creo seria parecida. Y los 2 buenos juegos de iniciación pues no son nada complejos, sobre todo si tienes a alguien que te guie en los 2 primeros turnos

Entiendo tambien que el Pog Tiene más Faqs y más aclaraciones porque salió primero y supongo (digo supongo porque no soy experto en el tema) que una vez resueltas gran parte de las dudas del PoG se resolverán las de B2B

[Gand-Alf]

No, hombre. No digo que el Paths sea simple y con pocas excepciones. Solo que a mi el Barbarossa me pareció que tenía más. Tal vez era la impresión de jugarlo por primera vez cuando el Paths me lo se al dedillo pero me dió la impresión de que había más mandangas con los ríos, las mecanizadas, más unidades especiales, que si hay que jugar estos eventos en este orden, que si esto no lo puedes hacer hasta que Hitler se tome el colacao... El Paths al principio no me dió tanto esa sensación.

Luego está el tema de todos los juegos de la operación Barbarroja, que hay dos fases muy definidas. Primero pega el alemán, llega hasta donde puede y luego se vuelven las tornas y es el ruso el que pega y el alemán el que se va replegando. Viene muy marcado cuando uno ataca y cuando el otro defiende. Claro, ha de ser así porque es histórico, pero en el Paths esto no ocurre. Tú estás llevando la iniciativa en un frente y de repente con un puntito de operaciones el otro te crea un problema en otro frente, tienes que resolverlo, te acaba de pillar la iniciativa y ahora eres tú el que va a remolque. Y eso puede pasar en cualquier momento. Es una de las grandezas del Paths.

[Erwin]

A veces puede confundirse dificultad de reglas con complejidad en la partida, por eso en mi caso con frecuencia procuro entrecomillarlas.
En todo caso me parece que te quedó claro que cualquiera es una buena elección, los dos son grandes juegos.

Y por cierto, no os parece que este hilo está pidiendo a gritos una comparativa completa?

Ciertamente no. 

Por lo que parece Haefs ya tiene la elección hecha (aunque dispone todavía de cierto tiempo para cambiar de idea, incluso, ya que el PoG no llegará a los preorders hasta dentro de 2 meses tal vez), así que se podría decir que el propósito de este hilo ya está cubierto.

Cualquier discusión comparativa entre PoG y BBTB2 (o cualquier otro), pues bien podría hacerse en otro hilo a parte, ¿cierto?

[Pavlo]

Sí claro, a eso me refería, en otro hilo (disculpa, pensé que era evidente). Sobre todo porque me parece que mucha gente que ha intervenido está interesada en ambos o le gustaría conocer alguno mejor.

[haefs]

el PoG no llegará a los preorders hasta dentro de 2 meses tal vez),

A ver , que no me entero. ¿Cómo que no llegará a los preorders hasta dentro de 2 meses ?
El fin de semana pasado estuve a un "clik" de ratón de hacer el preorder por 42$, en la página de GMT. E incluso vi que salía en Septiembre. ¿de qué no me estoy enterando?

[Pedrote]

Entra en producción a fin de septiembre, y llega por correo en 4-8 semanas

[borat]

Reconozco que no he jugado ni una partida entera al B2B (y me gustaría) pero me pareció que empezaba con demasiadas cosas a tener en cuenta y ya teniendo que realizar cadenas de eventos. En el Paths hay dos cadenas de eventos pero están en el último mazo y tienes tiempo para desarrollarlas.

Pues es que no sé muy bien a qué cadenas de eventos te refieres.

Simplemente hay algunos eventos que son prerrequisitos para poder jugar otros eventos posteriormente. Pero vamos, que viene todo muy claramente explicado en las cartas así que no hay mucha posibilidad de confundirse al respecto.

En cualquier caso, las realmente cruciales y fundamentales son cuatro: Industrial Evacuation y US Build-Up del mazo aliado y Hitler Takes Command y Speer en el mazo del Eje. Vamos, que basta con prestar un poquito de atención a esas cartas cuando te entran para que la partida no se vaya al carajo.

Ganas de rejugarlo aumentando, pero el Paths también se considera un juego muy equilibrado, sobretodo en su variante histórica.

Yo no he dicho lo contrario.

Hablemos de ese frente. Alemania empieza pegando tralla y tiene que tomar por lo menos 4 puntos de Bélgica, si no algo está yendo mal. Una vez ha tomado todo o todo excepto Calais (lo más habitual es que el aliado te aguante ahí) a Alemania le basta con atrincherarse y aguantar. De hecho es lo que hicieron en la realidad porque lo del Marne no salió bien y son los aliados los que tienen que currarselo para echar a Alemania de ahí.
Inglaterra y Francia no tienen otro objetivo más importante en el juego que ese (Inglaterra tiene que dedicarse también a Turquía pero Francia ni eso). Si los aliados no están pegando o se dedican a cumplir mandatorias pues algo hacen mal, pero no es culpa del juego. Alemania no se puede volver a plantear ahí nada serio hasta que Hindenburg y Ludendorff tomen el mando con las ofensivas esas tan divertidas. Pero no le hace ni falta. Alemania con tomar Bélgica entera ya ha igualado los 5 puntos de la carta de Bloqueo y las potencias centrales con rascar 3 o 4 puntos más durante la partida y no perder nada de lo inicial (que es lo lógico) ya tienen la partida en el bolsillo.

Yo simplemente digo que para simular mínimamente con el PoG la carnicería que tuvo lugar a lo largo de cuatro años enteros y verdaderos en el frente occidental tendría que producirse un número de combates y de reemplazos mucho mayor por parte de ambos bandos.

Vamos, que no comparto tu opinión de que los CDGs reflejen mejor una guerra de desgaste que una de maniobras. Son abstracciones a una escala muy grande en las que tanto los grandes movimientos de unidades como los batallas de desgaste continuo no suelen simularse demasiado bien.

¿Juegas al Paths por Vassal? Me apetecería una

Pues ahora mismo tengo la agenda de partidas PBEM un poco llena. Pero un poco más adelante no te digo que no.

[borat]

La verdad se me hace dificil decir qué de los 2  es más complicado. Pues el 90% de las reglas son las mismas.
La dificultad creo seria parecida. Y los 2 buenos juegos de iniciación pues no

El sistema básico es el mismo pero las diferencias de reglamento y estrategia son bastante notables.

Entiendo tambien que el Pog Tiene más Faqs y más aclaraciones porque salió primero y supongo (digo supongo porque no soy experto en el tema) que una vez resueltas gran parte de las dudas del PoG se resolverán las de B2B

La última edición del B2B lleva ya más de 4 años en el mercado y no parece que aparezcan muchas dudas sobre su reglamento.

Yo creo más bien que Raicer aprendió la lección del reglamento del PoG y con el B2B diseñó un juego con unas reglas más compactas.