¿Están suficientemente testeados los Wargames?

[Pedrote]

Como en botica, hay de todo. Mi última experiencia aciaga fue el Soldier Kings, creo que nadie se paró a ver con calma la interacción de las cartas de eventos con las reglas, o esperaban que cada uno decidiera como se aplicaban.

No estoy de acuerdo sin embargo, con que las excepciones sean señal de falta de prueba, es más como dice DReaper un tema de chrome e intentar representar situaciones específicas que se dieron pero que no pueden ser representadas con las reglas generales.

[txus]

Yo soy de los que no van al cine a ver los estrenos (la última excepcion fue El Caballero Oscuro y porque soy fan de Chris Nolan desde Memento) y suelo esperar a que salgan en DVD para ver las pelis. Pues lo mismo con los Wargames, suelo esperar un par de años para probarlos (la ultima excepcion fue Washington's War y porque soy fan de Mark Herman desde For the People).

Salu2, Manuel

sabia decision, yo es que no me puedo aguantar !!

[Caron, the Fiend]

Evidentemente hay de todo, pero en general creo que no les vendría mal un último hervor.Tener que imprimerse unas reglas de la web de la editora, en lugar de fiarse de las que vienen en la caja del juego, y buscar algún documento de erratas se ha convertido en algo demasiado habitual.

Hasta otra.
Ferran.

[DReaper]

Tener que imprimerse unas reglas de la web de la editora, en lugar de fiarse de las que vienen en la caja del juego, y buscar algún documento de erratas se ha convertido en algo demasiado habitual.

Exactamente lo que quería decir.

[Reinhart]

El Chrome es precisamente lo que da la gracia a muchos juegos.

Intentaré explicarme, en la guerra hay un factor brutal de indeterminación (que no de azar). La guerra es caos, por esa misma razón no es posible tabular todas las posibles consecuencias de las acciones, necesitaríamos tirar dados de 500 (y eso sí que sería un coñazo), por eso lo que hacen los wargames es, añadir situaciones extrañas que sucedieron históricamente a través del Chrome. (Caso del Trioumph of Chaos, por ejemplo)

Otro poderoso motivo para introducie Chrome, que ya se ha sugerido previamente,es el comprensible deseo de tener un reglamento base para una serie de juegos completamente dispares.

Pongo por ejemplo la serie OCS de MMP, las reglas de mulas imprescindibles en el Burma, no tienen sentido en el DAK (África) y los tamaños de unidades de este último, no tienen nada que ver con las de un Case Blue.

El Chrome por tanto, no es una corrección de falta de testeo, es un barniz para que los reglamentos reproduzcan o puedan reproducir la historia.

No hay nada peor para un wargame  que no ser relativamente fiel a la historia. Si los alemanes pueden sacar ovnis en 1942, con todos los respetos, eso no es un wargame, es un juego de fantasía o en el mejor de los casos un juego de temática bélica, pero no un wargame.

Mi opinión. Espero no haber parecido muy duro pues no era mi intención.

[Arensivia]

Aunque de entrada no comparto la afirmación inicial (en general no creo que "mas chrome"="menos testeo", creo que si que veo por donde va haefs. Una cosa son las reglas para adaptar el juego a la realidad histórica (y que además te ayudan a conocerla) y otra son las reglas impuestas para "impedir" que los jugadores hagan cosas que la mecánica basica les permitiría y se cargarían el juego o "obligarles" a cometer errores, históricos o no, que nadie con conocimientos de lo que pasó repetiría. Un ejemplo clásico es el de la campaña de Francia, 1940. ¿Como "convencer" al jugador aliado a que entre en tromba en Belgica y deje ademas un hermoso hueco en su linea a la altura de las Ardenas?. ¿Le colocas las unidades directamente? ¿Le obligas a moverse en una determinada dirección?. Supongo que a ese "chrome" se refiere haefs.

Mis dos centimos de euro

[txus]

Vamos a ver:
1º. Yo no digo que estén o no testeados suficientemente. No lo sé, por eso planteo la pregunta a ver qué os parece.

2º. Ni quiero ni pretendo ni es mi intención comparar el testeo de un eurogame con un wargame. No está planteado el hilo como una polémica entre ambos tipos de juegos y sus seguidores. Esa no es mi intención, sino saber, ahora que me voy a meter en faena con los wargames, más cosas sobre ellos.

ya pero dices que el chrome ( excepciones) provocan rechazo, y claro si han un juego de simulacion le quitas ese chrome que le da sabor a la epoca que recrea, pues ya me diras.....

[Wkr]

También hay que destacar la influencia de Internet en nuestro hobby y si antes comprabas un wargame que tenía sus fallos (de reglamento o de erratas en los counters) te aguantabas y ya está.

Este es precisamente el problema o la ventaja. Antes había lo mismo, pero no nos enterabamos o como mucho, en la revista de turno, como dice Speedro y meses más tarde.

[ichinoseki]

Creo que fué Neil Randall (GMT) del que leí alguna vez que los playtesters son gente que busca probar juegos nuevos y que bueno, son un poco inconstantes, enseguida se buscan otra cosa que probar, por lo que no es facil conseguir gente para que pruebe el juego (gratis claro) durante mucho tiempo. Además comentaba que por otra parte, el desarrollo de estos juegos lleva años y en algún momento tienen que dar el trabajo por terminado.

[Caron, the Fiend]

Pues yo creo que antes los juegos si que salían con muchos errores y muy pobremente testeados y que ahora gracias a Internet se testean mucho mas ya que se pueden distribuir material o cambios de manera instantánea, organizar partidas de prueba de manera remota con una facilidad que antes era ciencia ficción y mantener feedback con el autor con una facilidad pasmosa. Vamos, es que es algo obvio.

Y eso va unido a lo que comentas, que te puedas imprimir manuales con correcciones no significa que ahora los juegos traigan mas errores que antes, solo demuestra que ahora dispones de facilidades para acceder a correcciones y imprimirlas que tampoco tenias antes y que lógicamente esas facilidades se aprovechan por parte de las editoras para distribuir mejoras hacia los usuarios. ¿Por que no van a colgar las ultimas mejoras o correcciones de erratas para que las puedas tener disponibles a tu antojo?

Antes, en esa supuesta época dorada que nunca fue tal, esas mejoras o correcciones se distribuían en revistas mensuales que te llegaban 6 meses mas tarde, si es que te llegaban alguna vez y lo mas normal era acabar en tu armario con juegos directamente jodidos por la falta de testeo o por erratas. Eso si, no nos enterábamos de que estábamos jugando con chopecientos errores tanto de impresión como de testeo, como mucho pensábamos que ese juego no era muy allá y pasábamos a otro...  cualquiera que probara el Dark Emperor en los 90 sabe de lo que hablo...    

Y yo no he dicho lo contrario. Pero en la llamada edad de oro yo tenía 15 años y no me importaba demasiado. Lo único que he dicho es que ahora no les vendría mal una revisión un poco más atenta a lo que publican.

Por cierto, me gustan más los wargames que se publican ahora, que los que se publicaban en los ochenta. Por lo que tampoco me quejo demasiado.

Hasta otra.
Ferran.

[DReaper]

Vale, clarísimo: el tema es que te han contado eso y quieres que te digan si es cierto o no.

[Pensator]

Pues la he leído recientemente (hace 2 o 3 días) en la bsk y recuerdo quién lo dijo. Me puse a pensar en ello y como yo soy un ignorante del mundo wargame. no quise sacar conclusiones precipitadas sin antes ver qué pensaban algunos otros usuarios de la bsk....Y estoy de acuerdo contigo que también pasa con muchos Eurogames, pero...¿no crees que os ponéis más a la defensiva en cuánto os tocan el tema?

Creo que he sido yo, o al menos es similar a lo que comentabas si bien, no hablabamos de chrome sino de profundidad-complejidad y era un post para buscar unas risas:

http://www.labsk.net/index.php?topic=56687.msg643879#msg643879

Hay que leerlo dentro del contexto del hilo, mi mensaje fue para los que no quieran clickar:

"Para meter mas polémica, luego estan los juegos que son "complejos artificialmente". Es decir, que entre que las reglas no estan bien pensadas, le falta playtesting y el creador es un patan explicando las reglas, un juego se vuelve "complejo artificialmente" xD Yo creo que le pasa a algunos wargames pero los wargamers incluso lo aprecian. Es como un handicap que demuestra tu capacidad de comprensión del alma humana y los misterios del universo.

Cuantas veces se escucha aquello de "no no, hemos explicado las reglas, motando el mapa, contando anecdotas de panzers, mirado las faqs, y jugado el primer turno. Luego nos hemos dado cuenta que hemos jugado mal o al menos eso creemos, pero ya nos tenemos que ir. De todas formas es un juegazo"

Aunque dejate tu, porque mi amigo wallace, coge un diseño sencillo, le mete un astillero mal colocado y un poco de lenguaje wallaciano y ¡uala! ya tenemos un buen juego pero artificiosamente complejo xD

Naaa, un poco de humor malo que queria meter

saludos! "

[amonra]

Buenas
segun mi opinion despues de testear unos cuantos juegos:

yo el tema de los testeos (o la falta de ellos) no lo acotaria solo a los wargames, eso existe en todos los productos
que se lo pregunten a un tal Gates en no se que presentacion.
pero centrandonos en los juegos yo dibidiria el problema de los juegos en su duracion me explico cuantas horas de testeo o partidas puede llevar un OCS o un WIF: 500 horas totales por decir algo, eso te puede dar cuantas 10 12 partidas casi completas y no te puedes pasar la vida probando,ahora pasad esas horas a cualquer euro o wargame corto y calculad las partidas de testeo que salen.

Y aun así a mi me a sucedido que despues de mas de 40 partidas finalizadas y testeadas saliendo el juego como queria, enseñarlo a dos amigos,  probarlo y romper todas las estadisticas y parecer que el juego estaba mal testeado.

Un saludo

[DReaper]

Y aun así a mi me a sucedido que despues de mas de 40 partidas finalizadas y testeadas saliendo el juego como queria, enseñarlo a dos amigos,  probarlo y romper todas las estadisticas y parecer que el juego estaba mal testeado.

Me ha encantado.
Es ciertísimo: preparas una partida, te lees mil veces las reglas y antes de mover nada, ya surge la pregunta de una regla.

[lorenzo]

Mi humilde opinión es que mas que poco testeados muchos de los reglamentos de wargames estan mal explicados (ya en el original, no hablo de traducciones). Hay juegos complejos que sorprenden por lo bien explicados que estan, pero otros en cambio se vuelven muy complejos o injugables por lo mal construido que esta el reglamento.

Coincido con Speedro en que afortunadamente la situación es muchísimo mejor que antes: las versiones revisadas disponibles en la web, la abundancia de traducciones, los foros y demás facilitan mucho más la asimilación de los reglamento. Pero ojo, una revisión permanente de un reglamento también puede acabar creando confusión, y además la posibilidad de enmendar reglamentos en las webs, hace en ocasiones que los editores bajen la guardia.

No hay que darle vueltas, esta es y sera siempre una afición minoritaria (los wargames, no los juegos de mesa) que requiere un esfuerzo intelectual que a la inmensa mayoria de los habitantes de este mundo de consumo rapido no compensa.

Pero nosotros, ... siempre adelante