¿Están suficientemente testeados los Wargames?

[perezron]

Hablando del Hellenes... justo cuando lo compré me lei las reglas. No hubo oporturnidad de estrenarlo, y ahora he tenido que imprimirme las nuevas reglas que traen incorporadas las erratas y aclaraciones. Ahora toca leerlo todo de nuevo y seguramente, si lo estreno, me pase como cuando jugue al ToC, que salio la version 1.5 en medio de la partida, o del EotS, que justo salió la 2.0!

Que haces? Pues encojerte de hombros y seguir jugando. Lo bueno es que no tienes un juego, sino varias versiones del mismo.

Salu2, Manuel

P.S: Desde aquí mi reconocimiento al ímprobo esfuerzo de los playtesters, que nunca será debidamente reconocido, que velan por nuestra afición a cambio de una pequeña mención en los créditos.

[Speedro]

¿no os parece perverso el concepto de living rules?

No, en absoluto. Lo único perverso en el mundo del wargame es que no queden copias del Devil's Chauldron...      

Creo que se critica la NECESIDAD de las revisiones del reglamento, las FAQs, las partidas de ejemplo, etc etc.

¿Necesidad? No es necesario usar un reglamento revisado o una FAQ, es un servicio disponible, si quieres lo usas y si no, pues no, que no es obligatorio. Siempre tienes opcion de jugar como en los 90, con los reglamentos a pelo tal y como vengan.

¿Tampoco te gustan los ejemplos? Eso si que me parece muy raro...

[oldfritz]

Dando mi granito de arena. El concepto de "living rules" me parece un eufemismo. Es normal que haya erratas de impresión, llevamos tres juegos impresos y todavía no he conseguido evitarlas... Es normal que al imprimir haya gazapos porque las máquinas de impresión no son las mismas con las que trabajan los diseñadores, de nuevo llevamos tres juegos en los que hay alguno gazapo de impresión. Lo que no me parece normal es que haya que "rehacer" un reglamento para que se puede jugar bien una vez ya se ha publicado. Y por eso digo que "living rules" siempre me ha parecido un eufemismo para querer ocultar una baja calidad de producción -en lo referente al juego en sí, no a los componentes, ojo. Baja calidad porque el juego no ha sido probado adecuadamente ni por las personas adecuadas. Esa es la impresión que a mí me da.
Luego está internet con su maravillosa capacidad para comunicar y comunicar, y comunicar... Tanta comunicación que al final dice uno, vaya, me hacen falta tantas páginas para jugar que no se puede cerrar la caja del juego .

[DReaper]

Chapó, oldfritz. Me alegra que alguien de dentro me muestre que no es que sea un gruñón. :-]

[masama]

Hola,
Yo creo que el principal problemas en tiempo de testeo lo tenemos nosotros.....

¡¡ Tantos juegos y tan poco tiempo XD !!......

[raik]

¿Necesidad? No es necesario usar un reglamento revisado o una FAQ, es un servicio disponible, si quieres lo usas y si no, pues no, que no es obligatorio. Siempre tienes opcion de jugar como en los 90, con los reglamentos a pelo tal y como vengan.

¿Tampoco te gustan los ejemplos? Eso si que me parece muy raro...

No Speedro, creo que no me has entendido. Por supuesto que no es obligatorio usar reglamentos revisados pero hay veces que si no los usas es casi imposible entender de qué va el juego. Yo llevo poco en esto y no se como era antes pero me sorprende que se acepte en muchas ocasiones que haya reglamentos absolutamente incomprensibles que un niño de 5 años hubiera estructurado mejor. Y por supuesto que me encantan los ejemplos de juego, lo que critico es que a veces, si no existiera el ejemplo de juego, podrían jugarlo el dieñador y su hermana porque todos los demás...

Un ejemplo claro de lo que digo es el Fields of fire: Gracias a dios cuando se lo compré a Borat ya había mucho material adicional disponible (cosa de agradecer). ¿Pero es serio que sea ABSOLUTAMENTE necesario? (a menos que seas un megacrack de la comprensión y la asimilación de manuales. Y seguro que hay menos megacracks que juegos vendidos).

Otro ejemplo más sangrante para mi es el Europe Engulfed. No es que el manual sea terrible pero es que el juego es sencillísimo y parece que estás ante la montaña más alta. Con un manual decente se podría pasar de jugar el catán junior al EE pero con este...

Son dos ejemplos que pongo yo que soy bastante nuevo en esto y he leido pocos manuales (y jugado menos juegos). Me imagino que los que hayais leido más lo habréis vivido muchas más veces.

"Los manuales de los wargames, excepto honrosas excepciones, están mal escritos y estructurados" ¿Es exagerada esta afirmación?

Esto quizá no sea falta de testeo, no lo se. Y no entiendo lo de "en los 90 era peor", si se hacen las cosas mal, están mal y me da igual que antes fueran peor.

[Gurney]

Siendo un absoluto profano en la materia, a mí lo que me sorprende es que algún wargame funcione del todo. Dada la complejidad de las reglas, lo abundante de estas, y la cantidad de restricciones, excepciones, etc. (que supongo que es a lo que llamáis chrome), añadidas para reflejar el contexto histórico con más realismo, me parece un milagro que todo funcione. Visto desde fuera, parece un mecanismo de relojería, es muy complejo. Y pensar que hay que testearlo por amor al arte...

Lo dicho, me parecería un milagro que todo saliera bien a la primera. Luego está el tema que algunos mencionáis de que parece que algunos juegos apenas los han probado. Pero es que me da a mí que por muy probados que estén, en cuanto sale a la venta y aumenta la masa de jugadores, se le encuentran mil fallos. Si ya pasa con algunos eurogames, y tienen cuatro reglas...

Otra cuestión sería plantearse pagar a los beta-testers con algo más que una mención en las reglas y una copia del juego (en el mejor de los casos). Cierto que encarecería aún más el producto, pero entiendo que en un juego de este tipo, que se sale del simple problema matemático que son algunos eurogames, un testeo "profesional" es más que necesario.

[Caron, the Fiend]

Siendo un absoluto profano en la materia, a mí lo que me sorprende es que algún wargame funcione del todo. Dada la complejidad de las reglas, lo abundante de estas, y la cantidad de restricciones, excepciones, etc. (que supongo que es a lo que llamáis chrome), añadidas para reflejar el contexto histórico con más realismo, me parece un milagro que todo funcione. Visto desde fuera, parece un mecanismo de relojería, es muy complejo. Y pensar que hay que testearlo por amor al arte...

Me encantan algunos eurogames. Los hay buenísimos y disfruto jugándolos. Pero cuando en un wargame todo ese mecanismo de relojería del que hablas encaja a la perfección...  La experiencia lúdica no tiene parangón. Nada puede superar esa sensación. Ningún eurogame, abstracto o temático lo conseguirá nunca.

Hasta otra.
Ferran.

[borat]

Siendo un absoluto profano en la materia, a mí lo que me sorprende es que algún wargame funcione del todo. Dada la complejidad de las reglas, lo abundante de estas, y la cantidad de restricciones, excepciones, etc. (que supongo que es a lo que llamáis chrome), añadidas para reflejar el contexto histórico con más realismo, me parece un milagro que todo funcione. Visto desde fuera, parece un mecanismo de relojería, es muy complejo.

Pues para ser un absoluto profano en la materia me parece que lo has explicado estupendamente.

Lo que pasa es que los seres humanos en general (y los latinos en particular, mucho más) tendemos a quejarnos y berrear antes que a aceptar la cruda realidad con sus múltiples obstáculos y limitaciones.

Luego está el tema que algunos mencionáis de que parece que algunos juegos apenas los han probado. Pero es que me da a mí que por muy probados que estén, en cuanto sale a la venta y aumenta la masa de jugadores, se le encuentran mil fallos. Si ya pasa con algunos eurogames, y tienen cuatro reglas...

Totalmente de acuerdo.

Aún así, yo debo haber jugado como a unos cincuenta wargames distintos de los publicados en la última década y quitando el Fields of Fire no me he encontrado con ningún juego injugable. Si hablamos de problemas de desequilibrios o estrategias ganadoras no suficientemente testeadas, entonces se me ocurren media docena de juegos más. Pero el resto son perfectamente jugables desde el minuto uno.

Vamos, que en mi opinión hay bastante exageración en lo de que haya "muchos" wargames con serios problemas de jugabilidad.

Otra cuestión sería plantearse pagar a los beta-testers con algo más que una mención en las reglas y una copia del juego (en el mejor de los casos). Cierto que encarecería aún más el producto, pero entiendo que en un juego de este tipo, que se sale del simple problema matemático que son algunos eurogames, un testeo "profesional" es más que necesario.

Esto suena muy bien en teoría pero me parece sencillamente inviable en la práctica.

Hacer un testeo 'profesional' supondría jugar literalmente cientos de partidas previo a su publicación. Y por playtesters distintos y no conectados entre sí para evitar en la medida de lo posible el groupthink. En la práctica eso supondría reclutar y mantener a sueldo un pool de como mínimo 50-100 playtesters.

Trasladado a dinero contante y sonante estaríamos hablando de un coste extra de decenas de miles de dólares para cada juego o cientos de miles al año para cada editorial. Ni las compañías de videojuegos que invierten millones de dólares en cada nuevo lanzamiento creo que puedan permitirse algo así.

Y es que la industria de los wargames (sólo con escribirlo me entra la risa floja) sencillamente no es tal. Para empezar no sólo los playtesters trabajan 'por amor al arte', sino que la inmensa mayoría de los editores y diseñadores también lo hacen en mayor o menor medida. De hecho prácticamente nadie en el micromundillo del wargame vive exclusivamente de ello sino que lo más habitual es tener otros trabajo y dedicarse al diseño y/o edición de wargames como actividad secundaria o en su tiempo libre.

Con lo que llegamos al verdadero quid de la cuestión: Una supuesta industria (que no es tal) que se mueve en el mejor de los casos en cifras de ventas de 2000-3000 unidades a nivel mundial y con unos presupuestos para cada uno de sus productos que como mucho pueden llegar a los 15.000-20.000 euros (y sólo en el caso de las 3-4 editoriales más o menos establecidas) no puede ofrecer mucho más de lo que ya ofrece.

Los wargames son un hobby hiperminoritario que sobrevive en gran parte gracias a la buena voluntad de todos los implicados: Editores, diseñadores, desarrolladores, playtesters y "last but not least" los propios jugadores. No hay más cera de la que arde.

En cualquier caso y sobre todo este asunto del playtesting hace ya tiempo que Mark Herman escribió un artículo bastante esclarecedor en su blog.

Teniendo en cuenta que este señor ha diseñado algunos de los juegos más relevantes de la historia del hobby, que lleva haciéndolo desde los tiempos remotos en que los wargames sí que eran una industria (pequeña, pero industria), y que luego se ha hecho rico diseñando wargames 'de los de verdad' para el Pentágono con presupuestos de millones de dólares, me parece que su opinión es como para tenerla bastante en cuenta.

[Celacanto]

Los wargames son un hobby hiperminoritario que sobrevive en gran parte gracias a la buena voluntad de todos los implicados: Editores, diseñadores, desarrolladores, playtesters y "last but not least" los propios jugadores. No hay más cera de la que arde.

Es un poco lo que le quería decir a Haefs. Los wargames son un genero minoritario por que su duración/densidad de reglas estan pidiendo un tipo de jugador que se implique en el propio juego más de lo que se involucran otros.

Y a su vez es un poco circulo vicioso, al tener ese público y esas tiradas los creadores de wargames saben que tienen un cierto margen de paciencia de sus compradores.

[raik]

....

Efectivamente, los wargames y los euros son incomparables. Estoy plenamente de acuerdo que no se puede intentar juzgar un wargame desde el prisma del eurogamer. De echo un eurogamer que se precie intenta destripar una mecánica al máximo tratando de encontrar una combinación infalible.

Creo que para un wargamer entran en juego otro tipo de consideraciones como puede ser la fidelidad histórica o el sentido común lo que hace que se puedan superar situciones no previstas en el reglamento y que no han aparecido en el playtest.

Todo eso me parece compresible, lo que me genera dudas y por lo que creo que muchos jugadores no se atreven a meterse es el tema de los manuales. Hay manuales muy mal escritos y sobre todo muy mal organizados, no es una cuestión de playtesting, es de saber escribir un documento. Comprendo que vostros habéis visto de todo y ya no os asusta nada, pero a la gente que empieza le cuesta bastante.

Mejorar los manuales sería muy sencillo, no hace falta ni playtest. Se lo mandas a alguien y le dices: "leetelo 2 veces y dime si crees que más o menos puedes empezar a jugar" Creo que muchas veces la respuesta sería "no".

Pero vamos, que no me quejo, es por desarrollar la idea inicial de haefs

[borat]

Es un poco lo que le quería decir a Haefs. Los wargames son un genero minoritario por que su duración/densidad de reglas estan pidiendo un tipo de jugador que se implique en el propio juego más de lo que se involucran otros.

Y a su vez es un poco circulo vicioso, al tener ese público y esas tiradas los creadores de wargames saben que tienen un cierto margen de paciencia de sus compradores.

Yo no creo que los diseñadores de wargames estén pensando en ningún 'margen de paciencia' cuando se ponen a diseñar un juego. Sencillamente intentan hacerlo lo mejor posible. Y, de hecho, la gran mayoría consiguen juegos perfectamente jugables desde que los sacas de la caja.

Otra cuestión es que dada su complejidad luego muchos jugadores pidamos más o menos aclaraciones en BGG o CSW. Pero vamos, eso me parece lógico y natural. Es más, mi impresión es que tres cuartos de lo mismo pasa con eurogames o temáticos complejos.

[DReaper]

Es más, mi impresión es que tres cuartos de lo mismo pasa con eurogames o temáticos complejos.

¿Has dicho Brass?

[Wkr]

¿Has dicho Brass?

Un buen contraejemplo que indica o describe claramente que un juego complejo artificalmente en sus reglas o poco elegante en sus mecanismos puede ser un buen juego e incluso un gran juego (según sus fans). Esto es extrapolable a casi todos de Wallace.

[borat]

Todo eso me parece compresible, lo que me genera dudas y por lo que creo que muchos jugadores no se atreven a meterse es el tema de los manuales. Hay manuales muy mal escritos y sobre todo muy mal organizados, no es una cuestión de playtesting, es de saber escribir un documento. Comprendo que vostros habéis visto de todo y ya no os asusta nada, pero a la gente que empieza le cuesta bastante.

Mejorar los manuales sería muy sencillo, no hace falta ni playtest. Se lo mandas a alguien y le dices: "leetelo 2 veces y dime si crees que más o menos puedes empezar a jugar" Creo que muchas veces la respuesta sería "no".

Escribir cualquier tipo de documento complejo no es fácil. De hecho, escribir de forma más o menos profesional suele conllevar años de estudio y, sobre todo, práctica.

Con lo que volvemos al tema de la esencia absolutemente 'amateur' del diseño de wargames. Teniendo en cuenta que la mayoría de diseñadores de wargames no tienen la escritura como oficio y ni siquiera como hobby, que no existen academias para escribir manuales de wargames y que muchos juegos suelen incorporar conceptos o mecánicas no utilizados en otros juegos, no creo que se les pueda pedir mucho más de lo que hacen.

En ese aspecto es donde quizás la labor de un buen editor de textos con experiencia podría ser de gran ayuda. Pero, una vez más, ¿qué coste extra supondría tener un editor de manuales a sueldo en una editorial de wargames? Y, por otro lado, ¿quién te asegura que ese editor no va a meter la gamba cuando en publicaciones profesionales con correctores a sueldo como los periódicos o las editoriales de literatura se mete la gamba todos los días?

En fin, que a mí personalmente no me parece nada fácil eso de escribir un buen reglamento de un wargame. Aparte de que lo que uno considera mal escrito a otro le parece estupendo, como podemos comprobar todos los días echando un vistazo en CSW, BGG o aquí mismo.