Labyrinth: Simulación defectuosa de un conflicto complejo

[Pedrote]

Lo que me sorprende es que estas discusiones y pegas surjan desde antes incluso de probar el juego o sólo con dos o tres partidas en solitario. 

Hombre, la crítica es al juego como simulación, y para eso casi basta con leerse las reglas. Es cierto sin embargo que alguna parte de sus críticas sólo aplica al juego solitario (en particular al viaje aleatorio de células por el mundo)

[ega]

No te sorprenda, porque el tema es delicado, y hay personas que rechazan el tema por sistema, y tienen sus razones,   porque les toca o les ha tocado muy de cerca, y no conciben que de ello se haga un juego, cuando es un tema candente y puede serlo mucho más. por eso pido un respeto para ellas, (la mayoria no son jugones y tienen otro punto de vista )

En general los juegos que tratan "conflictos" como este deberian de hacerse sobre temas acabados y de los que hubiera transcurrido un tiempo prudencial de tiempo, este no es el caso, así que que podemos sorprendernos de nada sobre temas abiertos

Sumerjamonos en el tema lúdico que es el que nos interesa

enric

[raik]

Yo sólo tengo una partida al juego (con Salas) y me parece muy muy buen juego. Trasmite una sensación de agobio similar a el TS y las cosas que ocurren están relacionadas con la realidad. Obviamente no hay asesinatos de periodistas, sobornos o terroristas suicidas como tal, pero es que en mi opinión el juego no puede sustituir a un informativo o a una clase de historia...

Es que si hacemos este tipo de análisis al TS tampoco hay por donde cogerlo. Ni a ningún juego.

Probad el juego y lo disfrutaréis. Si os enzarzáis en un debate estéril como este para decidir si es "bueno" o "malo" creo que os equivocaréis.

[ega]

Ok!

Raik, vamos bien, mi experiencia en juegos de motor de cartas, y la asimilación de las reglas de LABYRINTH me hacen preveer lo mejor, este próximo lunes lo pruebo

un saludo

enric

[raik]

Y por cierto, el tipo en mi opinión patina desde el párrafo uno. Creo que este juego no es un wargame en absoluto. Sé que es el eterno debate, y que este tiene de más de wargame que el TS, pero aún así tiene una abstracción lo suficientemente importante para no considerarlo wargame. Dicha abstracción es lo que critica el amigo yanki y a mi entender es lo que hace el juego jugable y divertido. De lo contrario hablaríamos de un juego tedioso, para wargamers duros y de el triple de duración.

Es que es como decir que el Thurn und taxis no representa fielmente las redes postales de la época WTF?

[ega]

No es un wargame, totalmente deacuerdo, tampoco es el Twlight Struggle,

Una de las bases de un wargame es tener definido el valor de las unidades, tamaño, y la  fuerza en  combate y defensa como base para el enfrentamiento, y aquí  se aplican los valores más abstractamente, prueba de ello es el aplicar cubitos de madera tipo eurogamers en vez de counters.

Yo lo entiendo como un temático con motor de cartas y eventos

enric

[Raenaris]

A ver, ni el TS, ni el Carrera a la casa Blanca, ni este Labyrinth que ahora nos ocupa son wargames. Son juegos de mecánica de gestion de marrones!!

[dariodorado]

En desacuerdo contigo Dario:

Se nota que has jugado a bien pocos card-drivens o carta con motor de eventos, sino no nombrarias a Carcasonne, y los juegos de simulación más rigurosa, porque no tiene nada que ver  Carcassone con  uno que si té nombraré yo como  simulación rigurosa  que es el Streets of Stalingrad de L2 con 3000 fichas, no se pueden comparar uno con otro y tampoco con Labyrinth .

Esperaba que se me entendiese la exageración al compararlo con carcassonne, como veo que no es así procedo a explicártela  :
Lo que pretendo con mi argumento es recalcar que si bien no se trata de una estricta simulación como el SoS que comentas, está claro que las mecánicas se adaptan a la naturaleza del conflicto en sí con objeto de "plasmar" una realidad; cosa que no hacen los eurogames, de ahí mi comparación exagerada que pretende encontrar en Labyrinth una suerte de "simulación pretendida" (valga la redundancia).

Lo que sí se nota muchacho, es que lees MUY por encima los mensajes posteados antes de argumentar una respuesta lógica.

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En todo caso se tendria que comparar con otros juegos con motor de cartas como Twlight Struggle, Paths of Glory, For the People, Wildernes War de GMT (por cierto del mismo autor)

Juegos todos ellos que he tenido oportunidad de conocer, probar, poseer (en el caso de TS, WW y PoG) y profundizar.
 

En todo caso comparalo (venga ya te doy una pista yo) el de simulación más rigurosa de los juegos de motor de cartas que te he nombrado que es el For the People,  aunque yo lo compararia directamente al Twlight Struggle,  que es al que más se puede parecer, por su mecánica

Tio! no te va el tema, esta es la realidad

¿Tu crees que si de verdad no me fuese el tema me pondría a bucear en bgg a la búsqueda de reseñas interesantes y habiendo encontrado una me pondría a traducirla para bsk?

Déjame que sea yo quien te la pista a tí ahora: NO

Un consejo sobre tu actitud -y no te lo tomes a mal- aprende a leer antes de querer ser leido.

[dariodorado]

Probad el juego y lo disfrutaréis. Si os enzarzáis en un debate estéril como este para decidir si es "bueno" o "malo" creo que os equivocaréis.

Nadie ha dicho lo contrario. Pero yo -y muchas personas más- tenemos la máxima de que debatir NUNCA es malo siempre y cuando se saquen conclusiones, y yo estoy sacando muchas.

Y por cierto, el tipo en mi opinión patina desde el párrafo uno. Creo que este juego no es un wargame en absoluto. Sé que es el eterno debate, y que este tiene de más de wargame que el TS, pero aún así tiene una abstracción lo suficientemente importante para no considerarlo wargame. Dicha abstracción es lo que critica el amigo yanki y a mi entender es lo que hace el juego jugable y divertido. De lo contrario hablaríamos de un juego tedioso, para wargamers duros y de el triple de duración.

Pues si sabes que es el eterno debate, no pontifiques  .
y... ¿como podemos hablar de lo tedioso que sería un juego que ni siquiera existe??

[Pedrote]

Ya va tocando:

http://www.youtube.com/watch?v=mdRv4HWgmgU

[ega]

Dario si has probado todos estos juegos, pues ya sabes de que va el tema,  como simulación la mayoria de ellos  tienen la esencia más de  wargame, por no decir todos los que hemos nombrado menos TStr. se adaptan más o menos bien. en cambio Labyrinth como TS, no tanto... seran real los eventos que detalla en las cartas, pero cuando empiezas a jugar cambia totalmente, supongo que en esto te darás cuenta, que la simulación la hacemos y variamos nosotros, y  pocas veces coincide con la realidad, y en LABITINTH, puede que menos.

La próxima vez te leere con más detalle, pero hay veces que cuando te sueltas, parece que patines, exagerando como tu dices en las comparaciones, enfin si sabes de que va el tema, y has probado los juegos que me nombras, pues ya sabes de que van los juegos de motor de cartas, pues nada

. Como me ha dado la impresión de que ibas a cargarle el juego, desde el primer momento, sin haberlo probado lo suficiente, y todavia dudo de ello,  pues no me interesó leer tu primer pos de punta a punta, ya que  llevar el tema por otros derroteros que no fuera el lúdico  pues me interesó menos, pues nada creia que habia que reconducirlo, nada company

Por cierto esta tarde lo probe  dos horas, y estoy contento con el y cumple mis espectativas, hallando respuesta por ahora a todas las dudas surgidas, si LABERINTH nos lo hacemos nuestro, puede llegar a la talla de TS,  todo un reto, porque TS puso el listón muy alto, lunes seguiré probandolo

Bon Nadal

enric

[Trampington]

No deja de sorprenderme que se arme escándalo y se opine SIN LEER lo que se postea al inicio del hilo.

Eso es una chorrada porque yo y otros ya le hemos leido originalmente en la BSK con todas las discusiones y refutaciones posteriores incluidas.

[perezron]

Yo siempre voy a mi definición de wargame: si tu piensas que es un wargame, es un wargame.

Salu2, Manuel

[Wolrum]

Pues ahí va mi opinión personal al respecto del juego.
Lo tengo pero ni lo he jugado ni me he leído las reglas, pero si la crítica es que no refleja fielmente la realidad, hay que tener en cuenta que pretender resumir y reproducir en 3-4 horas un conflicto tan complejo y con tantas variantes es imposible. Porque este tema, el terrorismo islamista, es un problema que tiene ocupado a muchos analistas y expertos durante varios años ya, y si se pudiese simular con tanta facilidad creo que el conflicto se habría acabo hace tiempo. Es tan sólo un juego, con una temática apasionante y no hay que esperar más de él.
Esto en cuanto al juego del que sólo sé lo que he leído en este foro y alguna que otra reseña.
En cuanto a las opiniones de Tom Grant , si que discrepo en algunas.
Sí que comparto su opinión sobre los errores que han cometido los USA, u Occidente en general porque no sólo han sido los USA los afectados e implicados en la lucha con el terrorismo islámico.
La derrota militar de los terroristas es posible aunque muy difícil, debido a dos causas, primero que no son fuerzas regulares fácilmente identificables y segundo porque suelen tener un apoyo civil muy importante. Eso de manera somera.
En lo que no estoy de acuerdo es en su análisis sobre la Yihad.
En primer lugar la Yihad es una Guerra Santa y el terrorismo es el instrumento que ciertos grupos radicales han decidido utilizar, ante la imposibilidad de ganar una guerra convencional contra Occidente.
El terrorismo islamista como todo terrorismo necesita de una justificación ideológica, en esta caso el islam. En ese sentido todos los movimientos terroristas islámicos si que están conectados, no de manera operativa a modo de células jerarquizadas, pero sí que compartiendo ideología, instrucción y muchas veces capital humano y recursos, así como de apoyos varios.
Es decir hay campamentos dónde se entrenan terroristas, con una doctrina y procedimientos comunes  que pertenecen a diversos grupos, que operan independientemente. Del mismo modo hay manuales y procedimientos comunes a estas células así como intercambio de experiencias.
Además disponen de medios de comunicación y foros comunes dónde ponerse en contacto.
No hay que olvidar que el factor clave en el terrorismo es el terror o miedo que sus acciones crean en sus objetivos, ya sea en la opinión pública o en las propias élites de un país, por lo que cualquier atentado de una célula puede ser utilizado para producir miedo en su objetivo, al hacer propia la acción. Es decir cuando el 11 M, el resto de células terroristas del mundo lo pudieron utilizar como ejemplo de lo que podía y sobre todo de lo que estaban dispuestos a hacer.
En la forma de actuar de los terroristas o métodos terroristas sí que estoy de acuerdo con el análisis del americano.
Los terroristas chantajean a los gobiernos con utilizar la violencia y causar daños materiales si no acceden a sus demandas, utilizando métodos muy violentos y sin ningún tipo de freno moral. Es decir no se suele distinguir entre combatientes y no combatientes, o directamente como es el caso islamista todos los no musulmanes son considerados objetivos válidos.
Sí que hay una cosa que no comparto con el bueno de Tom y es que el objetivo último del terrorismo islámico es la conversión de los estados en regímenes musulmanes, porque la Yihad, origen último del terrorismo islámico es convertir el  Dar al-Kufr (Tierra de los infieles) en Dar al Islam (Tierra de los creyentes).

En resumen, todos estos análisis están bien para pasar un rato, pero lo verdaderamente emocionante es jugar.

[txapo]

Realmente también TWS falsea la guerra fría. Al final un juego no es sino una escusa para provocar el juego en si, las ganas de verlo en la mesa. Eso si la mayor falsedad es que los paises islámicos se conviertan en "Buenos" si hubiera sifo "Aliado Americano" hubiera sido más realista.