¿QUÉ ES UN WARGAME?

[davinci]

Este hilo es un "wargame". Cualquier otra cosa, lo dudaría

[miluquitas]

Considero que un juego es una creación ambientada en la que, dentro de unas reglas, los participantes toman unas decisiones para alcanzar un fin.

Si así fuera, considero que si la Ambientación es similar a la de un conflicto bélico (pasado, presente, futuro o fantástico), la Decisión es similar a la que tomaría un mando en un conflicto bélico (mover, atacar proporcionar suministro a tropas) y el Fin es el mismo que se busca en un conflicto bélico (tomar una posición, conquistar un país, eliminar al enemigo), estaríamos ante un wargame.

Frente a este “dogma” que me acabo de inventar y al que muchos de vosotros encontrareis fallos insalvables, están los estándares: “A Victory Lost” es un Wargame y “Agricola“ no lo es. Por lo tanto esta es la solución de definir como wargame o no a cada juego en concreto

El problema surge en aquellos juegos que están en la delgada línea roja del wargame (TS, Machiavelli, Pax Británica, etc.) aquí creo que influyen elementos subjetivos para la definición según cada uno ponga más o menos peso en la Ambientación, Toma de Decisión u Objetivo.

Por último, me da igual que esos juegos no sean considerados wargames “oficialmente”, me gustan y los disfruto como si lo fueran

[Aecio]

Razones por las que el HIS y el VQ son wargames:
-Tienen líderes militares con distinto rango militar y capacidad para liderar tropas.
-Existen distintos tipos de tropas militares: mercenarios, caballería turca, regulares, galeones, galeras, corsarios y galeones rápidos (es verdad q podrían ser muchos más tipos como tercios y piezas de artillería).
-Existe línea de suministros.
-Las campañas militares empiezan en primavera y terminan en invierno, las tropas tienen que ir los cuarteles de invierno sufriendo desgaste si no pueden.
-Existen fortalezas y asedios.
-Existe bloqueo maritimo.
-Existe zona de control para las tropas.
-Existen maniobras militares de intercepcion y evasión.
-Existen objetivos militares para conseguir puntos de victoria. Es mas, si una potencia va mal en conseguir y\o mantener puntos militares no podrá ganar la partida. Las ciudades claves otorgan muchos puntos de victoria y dan recursos a la potencia en forma de cartas.

[kalamidad21]

Dos preguntas y una reflexión.

¿Es el ajedrez un wargame?

ver la segunda en el spoiler despues de contestar la primera

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Miguelón]

Dos preguntas y una reflexión.

¿Es el ajedrez un wargame?

ver la segunda en el spoiler despues de contestar la primera

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Entonces el Parchís también es un Wargame... Lo sabía! 

[Lupus]

Para mí ninguno de los dos lo es. Como no creo que lo sea el Go o el Parchís como apunta Miguelón.

Lo que entendemos por wargame no es solo Juego + Guerra. De igual manera que lo que entendemos por Ameritrash no es precisamente un cubo de basura de Nueva Orleans.

Wargame es una etiqueta que le damos los jugadores a cierto tipo de juegos. No es un termino científico, no es como un mamífero, que se puede determinar quien pertenece o quien no, es mas bien como determinar si una cación pertenece a un genero o no, abra casos en que un tema sea claramente rock, blues, tecno... y otras en las que estará en un punto difuso.

Para mi el rock de bueno los wargames parten de dos estereotipos diferentes: los hex and counter, y los de minis (para mi son dos cosas distintas que comparten nombre, son los wargames y los otros wargames) y a partir de ahí hay juegos que apartandose de lo que es el estereotipo se parecen lo suficiente para compartir nombre.
Los que están demasiado lejos ya son para mi otra cosa.

Twilight struggle está para mi demasiado lejos como para que lo considere wargame, como el ajedrz o el go o el hundir la flota. Para otros no lo estará.

[JCarlos]

¿y el parchís?

En cuanto a la guerra fría, se llama así porque en realidad no es una guerra, aunque hubiera conflictos militares. De la wiki, "Ninguno de los dos bloques tomó nunca acciones directas contra el otro, razón por la que se denominó al conflicto «guerra fría»."
Digamos que aunque hubo conflictos armados, no son parte del "argumento principal" . Por eso entiendo que un juego que simule la guerra fría en conjunto no es un wargame

También hay guerra en el civilization de AH, y no es un wargame. O en el smallworld

Y no digamos ya de conflictos armados en el cash and guns, eliminando oponentes a fuerza de tiros 

[Pensator]

La realidad es que: Un juego es claramente "mas" wargame a nivel popular, entre más personas después de conocerlo opinen que es un Wargame. Sin embargo quizás seria mas interesante saber como de Wargame es segun el criterio de los expertos. Será más Wargame segun el numero de expertos que después de conocerlo opinen que es un wargame. Y los expertos seran expertos dependiendo de...

Dicho esto, que aunque sea broma es verdad (que no realidad, que es lo que uno mismo cree que es realidad), el problema es que Wargame no deja de ser una subcategoria (aunque gigantesta) igual que juego de deportes (que es una categoria con menos títulos).

En mi opinión, pudiendolas llamar como quieras llamarlas hay 4 escuelas (y tampoco nos pondriamos de acuerdo porque hay quien bebe de varias):

a- Abstractos/tradicional
b- Eurogame/Alemana
c- Ameritrash / Americana I (donde prima la emoción y la sensación)
d- Simulación-recreación / Americana II (donde prima el reflejo de la realidad o verosimilitud)

La mayoría de los wargames pertenecen a la categoría de simulación, tanto, que si decimos "Juego de simulación" pensamos en un wargame (es decir, los wargames se comen la categoría), aunque hay algún juego deportivo que también entraría en esa categoría o histórico como el propio Twilight struggle o el 1960: the making of a president.

Sin embargo hay otro tipo de wargames que no les importa la exactitud y lógica de lo que sucede y si hay que sacrificarlo por el bien de la emoción o la épica se hace (aunque puedan provocar el efecto econtrario). En Warhammer tengo entendido que un soldado con un cuchillo puede hacer mas daño que un caza con misiles y cosas así (que puede conseguir que te flipe tal soldado - y te gastes las pelas-). En Memoir'44 un par de tiradas pueden darle la vuelta a una batalla, en el Axis & allies unos bombarderos que llevan viajando hacia japón un par de turnos pueden digievolucionar en vuelo a Superbombarderos, etc. Y si el juego tiene que sacrificar funcionalidad (un counter es muy funcional) para poner miniaturas vistosas y espectaculares, se hace, aunque haya por tanto que repensar las reglas.

Hay quien cree que solo los Wargames que beben de la escuela de simulación/recreación son wargames, es decir no solo tienen que tener como tema y eje principal el conflicto militar, sino que además se tiene que simular/recrear con exáctitud. Hay otros que consideran wargame a los que tienen como tema y eje principal el conflicto militar, sin necesidad de lo segundo. Y no creo que haya manera de ponerlos de acuerdo.

Yo soy de los segundos, solo que se que unos son wargames de simulación/recreación y los otros son wargames dentro de la familia Ameritrash (y alguno hay con toques de eurogame).

Y no considero que Twilight Struggle sea un wargame, ya que el eje principal y la temática no son el conflicto militar, sino que es compartido con la diplomacia, el politiqueo y la propaganda. Lo que sucede es que pertenece a la escuela de simulación, esta hecho por GMT que es la marca lider en wargames, usa estética de wargames, una temática que gusta a wargamers y es uno de los juegos preferidos de wargames. Pero no lo es.

Twilight Struggle es lo equivalente a Punset. Todo el mundo lo considera un científico, pero el tío es de derecho/economía. Solo que ha sido ministro de ciencia y tenia un programa de ciencia en tv, pero no es científico. Es un Ángel Martín.

Dicho esto:

No son para mi un Wargame. Twilight Struggle, Ajedrez (es una abstracción de un conflicto y proviene de un juego de carreras en realidad)
Son para mi un wargame: La Guerra del Anillo, Memoir'44, Risk, Axis & allies o incluso el ASL.

Juegos limítrofes pero que para mi NO lo son (suelen ser de expansion territorial con dosis de batallas y diplomacia pero donde la guerra no es lo fundamental) : Juego de tronos, Revolution the dutch revolt, Antike.

EDIT: y lo que considero un error grave, es cuando un club o jugadores dicen que juegan a "juegos de simulación histórica" que me suena a lo mismo que cuando alguien dice "no me gusta el comic, me gusta la novela gráfica" xD En serio, hay juegos de simulación que pueden ser de fantasía y no son históricos. Battletech podria ser uno (no he jugado, pero creo tiene reglas coherentes, detalladas, etc)

[Bru]

Este hilo se merece un meme de un tren en llamas a toda pastilla haciendo chu chuuuuu motherfucker...  pero no les daré ese placer a los cubiteros amigos eurogameros que entran para reírse.

No sabemos lo que es un wargame, pero sabemos.... ¡LO QUE NO LO ES!

ea!

[JCarlos]

Es que, en realidad, es muy dificil una definición en que entren todos los wargames y no entre ningún no wargame, yo diría que imposible.

Lo que sí tengo claro es que los que juegan habitualmente a wargames y otros juegos, cuando juegan a uno saben si es un wargame o no, sin duda

[kalamidad21]

coges a un wargame, le cambias el nombre de los bandos, y le llamas blanco y  negro,

le cambias las unidades, y le pones, tipo 1, 2,...3

cambias el mapa, le quitas todo y lo dejas en blanco, con simbolos que sólo representan la variaciones en las reglas del conflicto

y le quitas los puntos de vida, de velocidad, ... y los nombras como variable a
variable b, variable c

seguirá siendo un wargame, porque es el mismo juego con las mismas reglas, pero se convertirá en un abstracto asimétrico.

un juego, todo juego, en el fondo lleva implícito un juego abstracto. la simulación nos ayuda a interpretar la lo que la abstracción lleva debajo.

[Celacanto]

Yo desde hace un tiempo lo razono pensando que Wargame es un termino muy amplio que se puede entender de varias formas.

En el sentido amplio del término un wargame es cualquier juego en el que hay un conflicto armado y en que la interacción directa entre jugadores es una parte importante del juego.

En ese sentido muchas cosas encajan en el término el ajedrez o muchos ameritrash, incluso euros.

Pero en el sentido estricto del término para mi un wargame es un juego que también representa un confilcto armado pero que ademas es heredero de una serie de juegos antigos que se jugaban entre los oficiales de los ejercitos como un entrenamiento y en los que ademas el peso, o la idea, de que se esta haciendo una simulación o representación, real o no, es bastante importante.

Ahi cada uno con su criterio, para mi twilight struggle es un juego en el limite de los mundos pero se cae hacia el lado no wargame por que la mecanica es mucho mas importante que la simulacion y todo esta muy muy abstraido.

[Pedrote]

coges a un wargame, le cambias el nombre de los bandos, y le llamas blanco y  negro,

le cambias las unidades, y le pones, tipo 1, 2,...3

cambias el mapa, le quitas todo y lo dejas en blanco, con simbolos que sólo representan la variaciones en las reglas del conflicto

y le quitas los puntos de vida, de velocidad, ... y los nombras como variable a
variable b, variable c

seguirá siendo un wargame, porque es el mismo juego con las mismas reglas, pero se convertirá en un abstracto asimétrico.

un juego, todo juego, en el fondo lleva implícito un juego abstracto. la simulación nos ayuda a interpretar la lo que la abstracción lleva debajo.

Esto es como si dices que poniéndote una careta ya no eres tú, que eres otro. Las reglas de cualquier juego con una intención de simulación están ligadas a una realidad, mejor o peor, pero ligadas, y eso no ocurre en los juegos abstractos, que no representan ni intentan representar ninguna realidad.

El esqueleto al que te refieres no es un juego abstracto, es la expresión matemática que se puede hacer de cada juego.

[Blorsh]

Quizá la pregunta esté mal formulada y debería ser "¿Qué entendemos cada uno por wargame?"

Al fin y al cabo todos tenemos nuestra opinión y nuestras sensaciones cuando jugamos a un juego de si es wargame o no.

Yo personalmente, creo ser bastante restrictivo en lo que considero que debe ser un wargame, pero mientras el juego sea bueno pues se juega.

[Blorsh]

Hola

Yo nunca me habia parado a pensar mucho sobre el tema. Un wargame era un juego en el que lo que primaba era lo militar, asi que por eso el For the People lo consideraba un wargame y el HiS un tematico. El primero tenia cosas politicas y economicas pero la clave era lo militar, mientras que el segundo lo militar aunque tiene su importancia no es alrededor de lo que gira la mecanica del juego. Aunque al final no deja de ser un poco irrelevante el como llamemos a un juego o en categoria lo clasifiquemos, no? Quiero decir que no cambia nada el que el HiS digamos que es un wargame o un tematico o un diplomatico. El juego nos seguira gustando o no por lo que es en si mismo, esto es por sus mecanicas y lo que representa, no porque lo pongamos en una categoria o en otra.

Comparto contigo casi todo.

Lo único es si como en este caso queremos votar por el mejor wargame y no por el mejor juego. En este caso es cuando salen a relucir los matices de cada juego o los matices de lo que consideramos cada uno por wargame.