¿QUÉ ES UN WARGAME?

[Celacanto]

Joe con el resto no me meto que no los controlo, pero el pacific Typhhon jamás se puede considerar un wargame, salvo que consideres wargame cualquier juego con tematica militar. Es un juego de naipes de faroleo. Entonces sería wargame el Battleline, el condotiero...

[Arensivia]

Me pongo en la valla para ver la enesima discusión ¿que es un wargame? Agradezco el tono civilizado que ¿hasta ahora? impera.

Por otro lado, speedro, al hilo de lo que comentas: ¿dirias que lo que distingue a un wargame es la intención del diseñador? Por que es una separación sumamente vaporosa...

[Speedro]

No, en absoluto, lo que digo es que hay mecanicas concretas que no logran simular bien la realidad aunque esa sea la intención inicial del autor y no por ello el titulo deja de ser un juego de simulación.

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Ya que me meto en el cenagal de la paja mental metamonos hasta el fondo y enfanguemonos:

Te doy la vuelta a la pregunta ¿Por que el ajedrez o el Neuroshima no son wargames? Por que no simulan nada, ni el primero una batalla tactica medieval ni el segundo una batalla futurista. No es que no la simulen bien, es que no pretenden hacerlo. Son juegos abstractos, de maniobra, divertidos, pero no extrapolables al mundo real (Tm).

Hay mecanicas en juegos de simulación que no resultan realistas pese a que evidentemente esa es la intención inicial del autor, o que a unos jugadores se lo parece y a otros no. Yo tampoco hablaria de frontera vaporosa, normalmente son cosas muy obvias. Por poner un ejemplo archiconocido, Lock & Load pese a sus bondades y a lo bien que representa un combate tactico en los años 40 falla miserablemente en su resolucion de las lineas de fuego de ametralladoras, en el mundo real no se comportan asi. Siguiendo con este titulo otros elementos como la moral estan muy logrados y te somenten en tu mesa a retos posibles en el mundo real. ¿Cruza el teniente Winters la carretera que esta bajo fuego enemigo para dar dos gritos y varias patadas y que esa escuadra de acojonados mueva su jodido culo y sigan avanzando? No, mejor les grito desde el otro lado de la calle que muevan el culo... claro, el efecto no es el mismo.

[gatoamr]

Me pongo en la valla para ver la enesima discusión ¿que es un wargame?

Ciertamente es un debate recurrente.
Yo tras pensarlo en mas de una ocasión creo que intentar encasillar a los wargames dentro de una casilla muy delimitada va simplemente en contra de nuestro hobby.

Para que los wargames existan hacen falta 2 cosas : juegos y jugadores. Haciendo tantas distinciones lo único que conseguimos es alejar a potenciales wargameros y por lo tanto, menos aficción y menos juegos.

¿WARHAMMER es un wargame? Decid que no y se os echan encima los miles de wargameros que juegan a este juego.

Personalmente he decidido, cuando hablo de los wargames, simplificar el asunto y llamar wargame a los juegos de estrategia / tácticos con un transfondo histórico (ya sea historia real o fantástica). Esto es algo que todo el mundo entiende y que permite que mucha gente entre y entienda nuestro hobby.

El resto son juegos de mesa familiares o eurogames como los llamamos nosotros.

Y por supuesto, el ajedrez es el primer wargame de la historia

[Arensivia]

No, en absoluto, lo que digo es que hay mecanicas concretas que no logran simular bien la realidad aunque esa sea la intención inicial del autor y no por ello el titulo deja de ser un juego de simulación.

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Ya que me meto en el cenagal de la paja mental metamonos hasta el fondo y enfanguemonos:

Te doy la vuelta a la pregunta ¿Por que el ajedrez o el Neuroshima no son wargames? Por que no simulan nada, ni el primero una batalla tactica medieval ni el segundo una batalla futurista. No es que no la simulen bien, es que no pretenden hacerlo. Son juegos abstractos, de maniobra, divertidos, pero no extrapolables al mundo real (Tm).

Hay mecanicas en juegos de simulación que no resultan realistas pese a que evidentemente esa es la intención inicial del autor, o que a unos jugadores se lo parece y a otros no. Yo tampoco hablaria de frontera vaporosa, normalmente son cosas muy obvias. Por poner un ejemplo archiconocido, Lock & Load pese a sus bondades y a lo bien que representa un combate tactico en los años 40 falla miserablemente en su resolucion de las lineas de fuego de ametralladoras, en el mundo real no se comportan asi. Siguiendo con este titulo otros elementos como la moral estan muy logrados y te somenten en tu mesa a retos posibles en el mundo real. ¿Cruza el teniente Winters la carretera que esta bajo fuego enemigo para dar dos gritos y varias patadas y que esa escuadra de acojonados mueva su jodido culo y sigan avanzando? No, mejor les grito desde el otro lado de la calle que muevan el culo... claro, el efecto no es el mismo.

Entonces tengo que preguntar ... ¿Lock And Load es un wargame por las reglas de moral a pesar de las de fuego de ametralladoras? ¿Y el ajedrez no lo es por que, a pesar de las lineas de batalla, el control de espacios, los apoyos entre unidades, "pesan" mas las reglas abstractas, o no hay "escenarios" de batallas con despliegues distintos?.El ajedrez o neuroshima hex no "pretenden" simular, entonces, ¿volvemos a la intención del diseñador? esto nos deja la siguiente definición de wargame: si el autor dice que es un wargame, es que es un wargame.

En fin, ya me estoy metiendo en la discusión mas de lo que me gustaría. No quiero que nadie se confunda, el tema me interesa, y aportaciones como las de Borat o Speedro me parecen muy interesantes, aunque intento hacer ver las limitaciones de sus propuestas. Es evidente que poner una frontera es siempre dificil...yo, por mi parte, estoy con gatoamr en que es mejor una definición "amplia" que una "estrecha",  por que nos entenderemos mejor, no entre nosotros, sino con el resto del mundo.

[bravucon]

Mi psicólogo me ha recomendado que no me meta en estás discusiones que no lleva a nada... tengo que hacerle caso, por mi bien...

[tximoton]

Tal y como yo lo entiendo Wargame es el gran saco, es la gran etiqueta que le ponemos aun gran grupo de juegos, en los que hay conflictos de tipo militar, es un concepto con muchos lustros de vida, dentro del grupo de juegos, como muy bien han dicho Borat dicen que fueron los prusianos, yo habia oido que Bismark mas concretamente, el que empezo en la academia militar con estas simulaciones (los franceses dicen que fue napoleon). Significa eso que todo lo que no sea una reproduccion mas o menos fiel de un conflicto militar historico no es un wargame? El concepto ha ido evolucionando, como los juegos, se habla de wargames historicos, wargames fantasticos, wargames de ciencia ficcion,  son sub categorias dentro del gran grupo, para clasificarlos, conforme el gran grupo crece, necesitamos mas sub categorias para clasificarlos, que encaje mejor en una subcategoria no debe sacarlo de la gran categoria.
Aqui llamamos camello a un tipo de animal, usando una sola palabra, en el sahara tienen decenas de palabras para diferenciarlos en subcategorias y no dejan de ser Camelus.
Yo creo que es un juego de escaramuzas, en el cual entraria el ASL, el ASL es historico, el Neuroshima es post apocaliptico, reproducen o simulan un conflicto cada uno en su mundo, neuroshima parte de un juego de rol post apocaliptico, ASL de la realidad misma...
El Neuroshima es un conflicto militar, no son tomates, ni sushi, ni esparragos, son disparos, sangre, matas a tus enemigos o los neutralizas, pisas, empujas, lanzas bombas, mini bombas, granadas, quemas, pones minas, disparas con francotiradores, tienes oficiales, medicos, si tu puedes ver en el neuroshima lechugas, podras verlos en cualquier sitio, hasta en el ASL...

[borat]

Ciertamente es un debate recurrente.
Yo tras pensarlo en mas de una ocasión creo que intentar encasillar a los wargames dentro de una casilla muy delimitada va simplemente en contra de nuestro hobby.

Para que los wargames existan hacen falta 2 cosas : juegos y jugadores. Haciendo tantas distinciones lo único que conseguimos es alejar a potenciales wargameros y por lo tanto, menos aficción y menos juegos.

¿WARHAMMER es un wargame? Decid que no y se os echan encima los miles de wargameros que juegan a este juego.

Personalmente he decidido, cuando hablo de los wargames, simplificar el asunto y llamar wargame a los juegos de estrategia / tácticos con un transfondo histórico (ya sea historia real o fantástica). Esto es algo que todo el mundo entiende y que permite que mucha gente entre y entienda nuestro hobby.

El resto son juegos de mesa familiares o eurogames como los llamamos nosotros.

Y por supuesto, el ajedrez es el primer wargame de la historia

A mí es que me parece que nadie se va a acercar más o menos a determinado tipo de juegos porque la categoría que los engloba sea lo más amplia posible. Lo único que hará es confundirnos a todos. Tanto a los que llevamos jugando wargames toda la vida como a aquellos que se acercan al hobby por primera vez.

Salvando las cinco mil distancias, es como pensar que si llamásemos kiwis a las manzanas la gente comería más kiwis. No lo creo. Sencillamente lo que ocurriría es que aquellos a los que les gustan los kiwis tendrían que pedirlos diciendo que quieren "kiwis de los de toda la vida, de los que son verdes por dentro y tienen pepitas". Lo cual parece bastante poco útil, ¿no?

Como ya he dicho yo parto de la base de que la etiqueta "wargame" no es buena ni mala por sí misma. Simplemente sirve para definir un tipo de juegos cuyo objetivo principal es simular de forma realista operaciones militares.

Hoy en día hay un rango de wargames lo suficientemente amplio en duración, complejidad y jugabilidad como para que cualquier persona con un mínimo de interés por los juegos de mesa se anime a probar alguno. Que luego ya le enganchen es otra cuestión muy distinta...

Porque no nos engañemos, los wargames de una mínima complejidad y duración muy probablemente van a seguir interesando sólo a una pequeña minoría. Lo cual no es bueno ni malo sino todo lo contrario. Da completamente igual que decidamos englobar también en la categoría de wargames al mayor número de juegos posible porque eso no va a hacer que los wargames que nos gustan a ti y a mí sean más visibles o se jueguen más.

Es más, me parece mucho más probable que cuanto más amplia sea esa categoría los wargames según la definición supuestamente purista pasarán más fácilmente desapercibidos o serán vistos como un subgrupo de juegos raros, elitistas y marginales dentro de una categoría que se verá entonces definida por otros juegos menos enfocados a la simulación.

[Jsper]

Llegados a este punto... ¿El Twilight Struggle es un wargame? 

[Zolle]

Yo con los míos distinguimos entre eurogames y juegos de guerra siendo plenamente conscientes de que muchos juegos tiene un pie en cada lado. En los eurogames englobamos sin problemas desde el Bohnanza hasta un 18xx - Y sí, éste último sería para nosotros un monster y nos entendemos perfectamente bien a lo que nos referimos con ello-.

En cuanto a los juegos de guerra, pensamos en todo aquello que tenga temática bélica, desde un C&C:Ancients a un PoG, y no nos liamos para nada con ello - El lío vendría si nos pusieramos a matizar si es o no una simulación realista-. Entonces nos perderíamos en una larga verborrea de la que no vislumbraría el fin, cuando podríamos haber usado ese precioso y escaso tiempo a jugar-. Aunque no se corresponda con lo que ha venido siendo la etiqueta wargame desde sus orígenes, eso no nos impide disfrutar de lo juegos - Que nadie sepa qué carajo significa la palabra arte no le impide a nadie pintar, que es lo que realmente importa -, resulta mucho más sencillo para los nuevos, y no nos da ninguna complicación al comunicarnos con los demás, englobarlos a todos con el título de juegos de guerra (o wargames).

Ignoro si en el pasado había tantos juegos de esa temática que rozasen el campo de los eurogames, pero es que ahora hay muuuuchos juegos, y sus diseñadores juegan tanto a unos como a otros. Es normal que todo se entremezcle. La etiqueta wargame, que en el pasado funcionaba sin problemas y no levantaba discrepancia alguna, está visto, por el hilo que nos ocupa - Y en muchos otros -, que ahora sí que da problemas, por lo que no está tan claro que los que discrepen del sentido original de la palabra wargame sean una minoría.

Tal vez deberían de ser los que llevan jugando toda la vida y ven -estoy seguro que con mucha felicidad - a las nuevas generaciones comprando en masa juegos de guerra y colmando en pocos días las cotas demandadas en los P500, tal vez deberían, digo, ser más condescendientes cuando la gente nueva, como un humilde servidor, los engloba con la mayor inocencia a todos ellos en juegos de guerra. No planto pepinos, se los lanzo al vecino y hacen BBoouummM en su área: ES un juego de guerra.

La pregunta sería: ¿Es necesario afinar tanto en la categoría de wargames? El ameritrash y los eurogames comprenden una descomunal cantidad de titulos que con una gran diversidad de mecánicas, temáticas y duración, aquí unos son primos hermanos y más allá tan dispares los unos de los otros que te ves obligado a separarlos de la estantería porque te duele verlos juntos. Y aún así, no necesitas trazar más divisiones y añadir un cajón al lado ¿Porqué con los wargames sí? Yo no lo veo necesario. Si tuviera 500, 1000 o 2000 tal vez debería pensar en hilar más fino, pero con menos de 50 es un vocabulario que no me sirve para nada.

Todo esto dicho sin ánimo de escribir nada en piedra, dando mi particular opinión y con un gran aprecio, sobretodo, a todos los que habéis ofrecido un parecer distinto al mío.

Salud.

[masama]

Llegados a este punto... ¿El Twilight Struggle es un wargame? 

Hombre, eso está clarisimo......

[Zorro]

El ajedrez es un ameritrash, aunque de iniciación. Figuritas detalladas, cada una con sus capacidades especiales y sus reglas de movimiento, peones que suben de nivel, y reglas con excepciones raras, como el rollo ese del enroque. Además, al principio parece que no, pero cuanto mas lo juegas, mas te das cuenta de que las partidas están muy decididas por la suerte, si en el sorteo te tocan negras, ya juegas a defender.

Yo creo que usar las etiquetas como las usa la mayoria es mas util. Yo puedo pensar que metallica es pop blandurrio, pero si los llamo heavy-rock, es mas facil que me entiendan. Para la mayoria de la gente, Neuroshima Hex no es claramente un wargame.

[lagunero]

Llegados a este punto... ¿El Twilight Struggle es un wargame?  

           

Las palabras son para entenderse, y creo que borat tiene razón, hay que acotar su significado para no tener que dar muchas explicaciones. Ahora lo que pasa es que para entenderte con alguien cuando hablas de juegos tienes que saber su trasfondo lúdico para elegir qué palabras utilizar. Si hablo con gente que empezó en los 80 a jugar con NAC y AH vamos a saber a la primera de qué hablamos cuando digamos wargame; si hablo con jugadores de Warhammer, tendré que decir "wargame con mapa y fichitas de cartón"; si hablo con jugadores "nuevos" de eurogames diré "juegos que simulan guerras, con trasfondo histórico y sin cubitos de madera"; y si hablo con jugadores de Monopoly y Trivial tardaré varios minutos en explicar a qué juegos me refiero, ¿no sería mejor una definición cerrada para entendernos mejor?

[borat]

Ignoro si en el pasado había tantos juegos de esa temática que rozasen el campo de los eurogames, pero es que ahora hay muuuuchos juegos, y sus diseñadores juegan tanto a unos como a otros. Es normal que todo se entremezcle. La etiqueta wargame, que en el pasado funcionaba sin problemas y no levantaba discrepancia alguna, está visto, por el hilo que nos ocupa - Y en muchos otros -, que ahora sí que da problemas, por lo que no está tan claro que los que discrepen del sentido original de la palabra wargame sean una minoría.

Si es que no se trata de discrepar. Se trata de aplicar una definición correctamente o no.

Tú puedes pensar que las jirafas, los búfalos y las cebras se parecen mucho, decidir que te da mucha pereza tener un nombre para cada uno y pasar a llamarlos a todos "animales de la sabana". Lo cual para mí no es una cuestión de discrepancia sino de pérdida de precisión y riqueza de vocabulario.

Tal vez deberían de ser los que llevan jugando toda la vida y ven -estoy seguro que con mucha felicidad - a las nuevas generaciones comprando en masa juegos de guerra y colmando en pocos días las cotas demandadas en los P500, tal vez deberían, digo, ser más condescendientes cuando la gente nueva, como un humilde servidor, los engloba con la mayor inocencia a todos ellos en juegos de guerra. No planto pepinos, se los lanzo al vecino y hacen BBoouummM en su área: ES un juego de guerra.

No, si yo soy todo lo condescendiente que tú quieras. Simplemente te digo que en el ámbito de los juegos de mesa estás utilizando mal una palabra cuando podrías utilizar otras más precisas.

Obviamente, con mi cuñada o con mi portera que lo más que han jugado es al parchís no voy a entrar en ese tipo de disquisiciones. Simplemente les digo que tanto unos como otros son juegos de batallitas y santaspascuas.

La pregunta sería: ¿Es necesario afinar tanto en la categoría de wargames? El ameritrash y los eurogames comprenden una descomunal cantidad de titulos que con una gran diversidad de mecánicas, temáticas y duración, aquí unos son primos hermanos y más allá tan dispares los unos de los otros que te ves obligado a separarlos de la estantería porque te duele verlos juntos. Y aún así, no necesitas trazar más divisiones y añadir un cajón al lado ¿Porqué con los wargames sí? Yo no lo veo necesario. Si tuviera 500, 1000 o 2000 tal vez debería pensar en hilar más fino, pero con menos de 50 es un vocabulario que no me sirve para nada.

Ya puestos, ¿para qué distinguir entre eurogames, ameritrash y wargames/juegos de guerra? Llamemos a todo juegos a secas y punto pelota, ¿no?

Como ya de dicho por activa y por pasiva, para mí se trata de una simple cuestión de precisión y de saber de qué hablo sin tener que dar cincuenta explicaciones. Que sea más o menos necesario depende del interés de cada uno y del ámbito en que la utilices.

[Gand-Alf]

Si Neuroshima Hex es un wargame, también lo deben ser el ajedrez, las damas y el go. ¿Y por que no piedra, papel y tijera?

Un wargame debe ser un intento de recreación de un conflicto bélico real o imaginario. En mi opinión Neuroshima Hex o Hive no cumplen unos mínimos para recrear una batalla o enfrentamiento. En el Neuroshima Hex las piezas que representan unidades ni siquiera se mueven. Quizá el Hive tiene más simulación, ya que los saltamontes por ejemplo saltan y todos los bichos tratan de proteger a su reina, pero creo que está muy claro que es un juego abstracto y quien intente defender esos juegos como wargames creo que o tiene ganas de discutir o no entiende bien el sentido de los wargames.

Otra cosa es el C&C Ancients, donde tenemos unidades que sacan beneficios del terreno en el que están, mueven, huyen, es conveniente moverlas en formación, luchan mejor o peor en función de la fuerza de la unidad, tienen líderes que les permiten luchar y mover de forma más efectiva. Se ven una serie de elementos claros para intentar recrear una batalla de la antigüedad y además cuando lo ambientan en otros contextos (como el C&C Napoleonics) las reglas cambian para representar mejor un conflicto distinto. Otra cosa es que lo hagan mejor o peor, con mayor o menor detalle, pero representarlo lo representan.

En fin, es uno de los debates de siempre. Ejemplos como Twilight Struggle son dificiles de situar porque tienen elementos tanto para considerarlos wargames como para no considerarlos. Pero bueno también está el otro extremo: el de los puristas que no consideran wargames juegos como Paths of Glory.