POKER ¿Qué os parece?

[Némesis]

A ver, tampoco es que sea el juego de mi vida, pero encuentro que algunos os pasáis de outsiders, ya sea porque no tenéis buen sexo o no coméis suficiente fibra        Obviamente es broma, que nadie se enfade  

El poker es un señor juegazo. Es un ejemplo perfecto de cómo una idea minimalista se convierte en algo tremendamente sofisticado. Otra cosa es que a mi no me guste, que estoy pensando en otras cosas, que se me pone cara de eufórico cuando llevo dos ases o que me parece que es suerte porque me han desplumado en cada ronda.

Pero que hay que saber jugar es evidente, y que existen técnicas tanto estadísticas como psicológicas también. Y que un golpe de suerte te puede mandar la partida al carajo también es evidentísimo (tienen un nombre concreto, Bad Beats). Pero a mi me pasó jugando al Troyes y nadie pareció quejarse.

Evidentemente, no tiene nada que ver con los eurogames o los "ameribasuras", pero eso, muy señores míos, es otro tema diferente.

 

La estadística es una perra mentirosa, como la nostalgia. Cuando pillas 2 y 9 seis veces seguidas, las posibilidades de que lo vuelvas a pillar en la siguiente mano son las mismas que si no los hubieses pillado ya (pensar lo contrario es la llamada "falacia del jugador"). Los grandes números solo valen a priori, y no se ven influidos por lo que haya ocurrido antes.

Pedrote, ¿¿desde cuándo has visto tú que las estadísticas del poker se hagan en base "a lo que ha pasado antes"?? Se hacen en base a lo que ha salido y a lo que queda por salir (las llamadas outs o odds). Cuando empieza una mano nueva se borra lo que ha pasado y se empieza de nuevo.

[Némesis]

Intenta jugar contra un jeque árabe sin limite, y me dices si el poker es un buen juego.

Más p'a ti si le ganas

[Betote]

Más p'a ti si le ganas

Exacto. Sabes que su riesgo asumible va a ser mucho mayor, así que basta con esperar pacientemente a tener la mejor mano de la mesa y pegarle el mordisco.

Y, si jugamos sin límite y en partida abierta, levantarnos justo después de esa mano 

[Jose-san]

Hummm. En poker, "sin límite" significa que puedes subir todo lo que quieras (mientras te queden fichas), pero no que puedas empezar con más fichas. La partida la empiezan todos con las mismas fichas.

[kalamidad21]

que cuando me juegan a mi con céntimos de céntimos, no tengo problema en pagar por ver las cartas.

[tinocasals]

"Una partida de póker es una mano" Esto no es una opinión, sino un error. Y no vale como excusa haber dicho "para mí" antes. Que yo diga "para mí una partida de Modern Art es subastar un cuadro" no hace que esté menos equivocado. Entonces, al partir de una premisa tan increíblemente errónea, el resto de lo que escriba alguien que diga esto tiene valor cero.

La gracia que tienen los juegos populares [en el sentido de no comerciales, y el póquer lo es] es que NO EXISTEN REGLAS OFICIALES puesto que no existe propietario del juego. Como he dicho no espero convencer a nadie de mi idea de que un póquer es una mano y que la sucesión de manos es una sucesión de partidas que sólo viene motivada por un segundo juego paralelo que se llama "apostar a que gano esta partida". No espero convencer a nadie de esto porque entiendo que es una visión poco extendida y un poco rebuscada [aunque la creo cierta] PEEERO no acepto que se me diga que "no es una opinión, sino un error" y que "el resto de lo que escriba alguien que diga esto tiene valor cero". Para decirme eso tendrías que enseñarme LAS reglas del póquer, y eso no eres capaz de hacerlo porque es imposible. Como mucho me puedes enseñar las más aceptadas, las oficiales de alguna asociación o las de algún campeonato mundial si lo existe. En cambio del Modern Art de Knizia yo sí que te puedo enseñar las reglas indiscutibles.

"El póker es un juego de azar porque se barajan las cartas" El póker es un juego con azar, pero no de azar. Igual que en la pocha o en el Modern Art, las cartas que se te reparten no indican si vas a ganar o no, sino qué tienes que hacer para ganar. Un AQ preflop vale muchísmo más que en río, y tendrías que intentar echar a la gente suficiente como para que haya menos oponentes cuando tu mano baje de valor. Un 56 en preflop es flojete, así que deberías intentar mantener las apuestas bajas y que vaya mucha gente para evaluar mejor tu mano post-flop. Por poner dos ejemplos.

Estoy de acuerdo en la idea aunque no entienda los ejemplos.

"Las apuestas y el dinero son sólo un añadido al póker" Otra falsa. Las apuestas son el póker; el añadido son las cartas En un juego que se basa en un 90% en calcular los riesgos asumibles por cada jugador y mover las apuestas en función de ello, si un jugador no tiene nada que perder, no asume riesgos y, por tanto, chafa el juego. Es como jugar al mus sin que la pareja perdedora pague las birras: un juego muy parecido que comparte varios mecanismos, pero que no es el juego en sí. Un "Carcassonne Junior" que vale para entrenarse pero no es el juego completo.

Estás jugando a redefinir el póquer y creo que si te contesto entraré yo en el mismo juego. La esencia del póquer como juego está en la mecánica de las cartas pues la mecánica de apuestas [aceptando que entra dentro del juego que yo pienso que no, como he dicho arriba] es como mecánica exactamente igual a cualquier otro sistema de apuestas [otra cosa es que la gracia de jugarlo esté en lo que tú dices]. Juegos "que se basan en un 90% en calcular los riesgos asumibles por cada jugador y mover las apuestas en función de ello" los hay a patadas, cercanos y lejanos al póquer. Juegos que se basan en crear con 5 cartas una combinación concreta de una lista de combinaciones ganadoras mediante un sistema simple de reparto y vuelta a repartir [con sus infinitas pero pequeñas variantes] que yo sepa sólo está el póquer, independientemente de si se apuesta o no. Así que me parece justo definir el póquer por la mecánica de las cartas, aunque a la gente le guste el juego de las apuestas.

Lo del mus pues eso, si te parece que es inherente al mus que el que pierda pague las birras por mi perfecto, pero recuérdamelo para que no confíe demasiado cuando hagas críticas sobre juegos porque me da que disfrutas siendo más subjetivo de lo estrictamente inevitable.

[kalamidad21]

que cuando me juegan a mi con céntimos de céntimos, no tengo problema en pagar por ver las cartas.

Lo que implica que sólo vas a ganar manos cuando tengas juegos, lo cual pervierte bastante el juego hasta llevarlo al límite del puro azar.

Lo que está claro que en el poker, el que no tiene miedo a perder el dinero tiene bastante ganado,

[Betote]

Como he dicho, tinocasals está hablando de otro juego, así que no le contesto en este hilo, que habla del póker 

Lo que está claro que en el poker, el que no tiene miedo a perder el dinero tiene bastante ganado,

En el póker, el que no tiene miedo a perder el dinero puede darlo por perdido. Por eso siempre prefiero que esa persona tenga mucho dinero que perder 

[tinocasals]

El poker es un señor juegazo.

Esto no lo niego, peeero...

Es un ejemplo perfecto de cómo una idea minimalista se convierte en algo tremendamente sofisticado.

No más que cualquier otro. El análisis y la profundidad a la que se llega en el póquer sería alcanzable con infinidad de juegos y llenaríamos estanterías de libros si quisieramos. Pero no hay tantos eurogamers en el mundo [o no estamos acostumbrados a que se mueva tanto dinero jugándolos].

[skyzo]

Voy a ir contestando algunos puntos que creo que merece la pena contestar:

"Una partida de póker es una mano" ...

"El póker es un juego de azar porque se barajan las cartas" ...

"Las apuestas y el dinero son sólo un añadido al póker" ...

Esto tiene una segunda parte, y es que si no te gusta aportar dinero, está claro que el póker no te va a gustar y estás en tu perfecto derecho.

Una cosa sí: cuando hablo de póker, en general estoy hablando de Texas Hold'em. El Stud, el Kuhn y demás tienen sus particularidades, pero a mí la versión que más me gusta, por la combinación de información abierta y cerrada, y el valor variable de la información abierta para cada jugador, es el Texas. Pero vamos, que cada uno camine como él camele  

De acuerdo en todo...

El Poker es la experiencia mezcla de ese sencillo mecanismo de cartas y el hecho de jugarte algo en ello, esa emoción que surge del desconocimiento de lo que va a pasar y del peligro que corres de perder tu apuesta, es emocionante y mucho. Esto sin dinero, no existe.

[Pedrote]

Pedrote, ¿¿desde cuándo has visto tú que las estadísticas del poker se hagan en base "a lo que ha pasado antes"?? Se hacen en base a lo que ha salido y a lo que queda por salir (las llamadas outs o odds). Cuando empieza una mano nueva se borra lo que ha pasado y se empieza de nuevo.

No he dicho eso. Lo que digo es que eso de que "el azar se acaba compensando", que es la base por la cual muchos piensan que a la larga la cosa se compense, es falso. Lo que ya ha pasado, pasado está y no tiene influencia en el futuro. La mayoría de la gente, sin embargo, no lo entiende así, pensando que si hasta ahora le ha ido mal, tiene que acabar yéndole bien (la ya mencionada "falacia del jugador")

A lo que voy: si tienes una racha de mala suerte, y los que están a tu alrededor tienen dos dedos de frente, por muy crack que seas jugando estarás viendo jugar al resto mientras tiras las cartas una y otra vez. Y cuando esa racha acabe (lo que es tan probable como que siga), estarás peor que al principio y a nivel similar de juego necesitarás volver a tener mejor suerte que los demás para recuperarte.

Para mí, al final, a nivel de juego similar, es el azar quien marca la victoria y la derrota. No existen estrategias contrapuestas, ni planificación, ni nada parecido... Para mi, eso es un juego de azar, por supuesto con un factor de faroleo, psicología y cálculo, pero con un rango de posibilidades muy limitado.

[tinocasals]

Como he dicho, tinocasals está hablando de otro juego, así que no le contesto en este hilo, que habla del póker 

¿Te da pereza contestar? ¿Hemos llegado a un callejón sin salida? ¿Me han echado del club del póquer por intentar analizar el juego dejando de lado el espectáculo que crea?

¿Es posible que alguien me esté intentando convencer de cómo realmente se juega a un juego que es patrimonio popular y está muy extendido por cómo juegan cuatro expertos y (últimamente) muchos aficionados que creen representar a toda la comunidad lúdica?

¿Cuando jugaba de pequeño, entre otras cosas, al póquer con mi abuelo sin apostar ni siquiera fichas, estaba jugando a otra cosa pero yo lo llamaba póquer? ¿Quién lo dice?

[Betote]

¿Te da pereza contestar?

No, es que estás hablando de otro juego, simplemente. El parchís no es una tirada de dado, el ajedrez no es un movimiento y el póker no es una mano. Y aquí estoy hablando de poker, no de lo que alguien que no tiene ni pajolera idea dice que es el póker

A lo que voy: si tienes una racha de mala suerte, y los que están a tu alrededor tienen dos dedos de frente, por muy crack que seas jugando estarás viendo jugar al resto mientras tiras las cartas una y otra vez. Y cuando esa racha acabe (lo que es tan probable como que siga), estarás peor que al principio y a nivel similar de juego necesitarás volver a tener mejor suerte que los demás para recuperarte.

Primero: si en una racha de mala suerte sólo tiras cartas sin arañar una mísera ciega, algo estás haciendo mal

Segundo: incluso en el caso de que sólo te estés tirando, como mucho perderías las ciegas pequeña y grande, que son dos manos de X. En ese tiempo, cualquiera que haya perdido aunque sea una mano post-flop ya estará en peor situación que tú. Más de una partida que hemos empezado sin alguien y poniéndole ciegas ha terminado con ese alguien quedando en los primeros puestos, justo por haber estado simplemente perdiendo ciegas cuando ya puede haber hasta alguien eliminado.

No voy a negar que existe un cierto factor de azar, que las apuestas se hacen basadas en probabilidades y no en causalidades, y que ese momento de tener la segunda mejor mano de la mesa puede cambiar una mano que creías tuya en un bocado importante, pero no es el elemento más importante ni mucho menos.

[Némesis]

Para mí, al final, a nivel de juego similar, es el azar quien marca la victoria y la derrota. No existen estrategias contrapuestas, ni planificación, ni nada parecido... Para mi, eso es un juego de azar, por supuesto con un factor de faroleo, psicología y cálculo, pero con un rango de posibilidades muy limitado.

De acuerdo. Entonces... ¿Cómo explicas que en las finales de grandes torneos siempre estén los mismos tíos? ¿Siempre tienen suerte? ¿O es que siempre han sabido aprovechar ese mínimo rango de posibilidades?

[Pedrote]

Vale, entonces pasamos el rato tirando cartas (ciegas aparte) y tenemos un juegazo. Y luego hay quien dice que hay juegos con demasiado tiempo muerto

Respecto a "siempre ganan los mismos": ya he dicho, varias veces, que hay habilidades y conocimientos que te permiten mejorar tus posibilidades en el juego. Eso no lo niego.
Ahora dime: de toda la gente que dedica todo su tiempo y dinero profesionalmente al poker, ¿cuantos han ganado alguna vez? No me cuentes a los que se acercan a los torneos por gusto, por afición, o por dar el pelotazo, y que forman la inmensa mayoría de esa gente que va a los grandes torneos. Estoy muy seguro de que el porcentaje de jugadores realmente profesionales que tienen oportunidades en los grandes torneos es bastante alto.

Ahora mira lo mismo para el ajedrez, y verás la diferencia entre un juego de azar, y uno que no.