Ajedrez, ¿qué os parece?

[Némesis]

Una partida a la brisca con mi abuela es algo que no cambiaría por nada del mundo, pero el mérito no es del juego, sino de mi abuela

Pues deberías concederle una parte del mérito a la brisca. Aunque sólo sea ínfima.

[Betote]

Una pregunta, encumbras el Go porque te sirve en tu objetivo de dejar mal al ajedrez o porque crees realmente lo que dices? Si el hilo fuera sobre el Go podríamos intercambiar los dos juegos en tu frase?

Ambas cosas. El Go es un juego al que, si bien no juego mucho (los juegos para dos jugadores sin azar no son precisamente mi idea de diversión), tiene un diseño que respeto profundamente. El hecho de que ningún ordenador haya llegado aún a ganar a un maestro de Go dice mucho a su favor.

[tinocasals]

Y para mí, la viticultura, al igual que el ajedrez, no será un deporte

Pues ya somos dos los que lo pensamos.

[Betote]

Pero es que un móvil es un gadget tecnológico, no una pieza de arte (sé que lo llamas artesanía, pero para el caso me viene igual de bien). Eso es como decir que como ha salido una película mejor que una anterior, la anterior deja de "tener efecto".

Es que no viene igual de bien, y la diferencia entre arte y artesanía es fundamental para esto. El diseño de juegos no es arte, sino artesanía, y justamente por eso sí puede darse ese reemplazo.

[Némesis]

Pero es que un móvil es un gadget tecnológico, no una pieza de arte (sé que lo llamas artesanía, pero para el caso me viene igual de bien). Eso es como decir que como ha salido una película mejor que una anterior, la anterior deja de "tener efecto".

Es que no viene igual de bien, y la diferencia entre arte y artesanía es fundamental para esto. El diseño de juegos no es arte, sino artesanía, y justamente por eso sí puede darse ese reemplazo.

Insisto: mientras nos ofrezcan dos experiencias lúdicas lo suficientemente diferenciadas (y creo que el GO y el ajedrez lo son) tienen valor por sí mismos, sin necesidad de entrar a compararlos con "otras cosas". ¿Superó el cine al hecho de leer un libro? La pregunta no tiene sentido. Son muchos los que pueden disfrutar plenamente de ambas experiencias (y tiene más sentido comparar cine con literatura que el ajedrez con un Nokia, a mi juicio).

Otra cosa es que realmente el Go consigue más con menos. Siendo más minimalista y con menos reglas logra un nivel de profundidad acojonante; eso es innegable, pero creo que ese es otro debate que no desmerece al ajedrez como juego.

[tinocasals]

Camináis en círculos y es porque no habéis respondido a la pregunta sin respuesta:

Qué pretende el ajedrez?

Ni idea.

Por qué el fútbol tiene 11 jugadores?

Tampoco lo sé.

[tinocasals]

Otra pregunta:

Cuánto me equivoco si digo que el Carcassone con una mano de 3 losetas es objetivamente mejor que el Carcassone de manual?

[Miguelón]

Camináis en círculos y es porque no habéis respondido a la pregunta sin respuesta:

Qué pretende el ajedrez?

Ni idea.

Por qué el fútbol tiene 11 jugadores?

Tampoco lo sé.

El fútbol tiene 11 jugadores porque si no, no podría jugar Arbeloa.

[Némesis]

Qué pretende el ajedrez?

Que los jugadores pasen el rato.

Por qué el fútbol tiene 11 jugadores?

Para los álbumes de cromos venía genial. 

[Betote]

Insisto: mientras nos ofrezcan dos experiencias lúdicas lo suficientemente diferenciadas (y creo que el GO y el ajedrez lo son) tienen valor por sí mismos, sin necesidad de entrar a compararlos con "otras cosas". ¿Superó el cine al hecho de leer un libro? La pregunta no tiene sentido. Son muchos los que pueden disfrutar plenamente de ambas experiencias (y tiene más sentido comprar cine con literatura que el ajedrez con un Nokia, a mi juicio).

Pues por eso no nos ponemos de acuerdo, porque piensas que los juegos de mesa tienen relación con la experiencia artística, y no es así. Hay una técnica, unas herramientas y un entorno de continua mejora que nos permite no sólo calificar los juegos, sino decir por qué un juego u otro es mejor o peor y a qué tipo de personas les va a convencer uno antes que otro.

Un juego diseñado en 1944 va a tener muchas posibilidades de ser peor que uno diseñado en 2014, porque hay 70 años de evolución entre uno y otro. Entre una novela escrita en 1944 y una de 2014 no hay tal distinción.

[Betote]

Otra pregunta:

Cuánto me equivoco si digo que el Carcassone con una mano de 3 losetas es objetivamente mejor que el Carcassone de manual?

El Carcassonne con una mano de 3 losetas es objetivamente más estratégico que el de manual, sin duda alguna.

Yo te añadiría que prefiero el de manual porque los juegos tácticos me gustan más que los estratégicos, si acaso

[dariorex]

Es cierto que el ajedrez está "muy jugado" y eso le ha quitado mucho rollo a escala de alta competición. Entiendo que no mole tanto ver a un funcionario del KGB frente a un apátrida que ha solicitado jugar dentro de una cápsula de cristal (Karpov vs Korchnoi) que a carlsrron y al otro, que son un poco sosos. Pero en plan casual, el ajedrez es un juego que ahora mismo es mucho más abierto que Magic, que ha sufrido mucho con internet, en el que los mazos están colgados en 200 páginas, no hay sorpresas ni grandes fantasías de metajuego. Y eso a qué lleva: a que el tío que es buen jugador y tiene horas de juego gana más que con regularidad, frecuencia al que no y no.

Eso sucede en todos los juegos con curva de aprendizaje, propia o ajena: el día que un manolo se llevó un "guión" para ganar al civi con una de las facciones (no recuerdo cual) fue una de las partidas mas aburridas de mi vida. Creeme que habría preferido jugar con tu abuela al ajebrisca, una versión del popular juego de cartas con tablero que habríamos improvisado.

Yo de vez en cuando oigo por la radio al inefable Leontxo García propagando als virtudes del ajedrez y mira, creo que sigue teniendo razón, que sería bueno que se volviera a jugar en colegios e institutos, que se volviera a tejer esa base de jugadores que mas o menos tienen que aprender desde cer, y te aseguro que jugando con ellos o formando parte de un grupo de neonovatos te divertirías.

En realidad creo que la mayoría de los juegos de mesa son un intento de superar al ajedrez, librándose de sus "límites". El Go, por otra parte, me parece que es un homenaje al acto evacuativo de las cabras, esas cosas gustan mucho en China.

[tinocasals]

Otra pregunta:

Cuánto me equivoco si digo que el Carcassone con una mano de 3 losetas es objetivamente mejor que el Carcassone de manual?

El Carcassonne con una mano de 3 losetas es objetivamente más estratégico que el de manual, sin duda alguna.

Yo te añadiría que prefiero el de manual porque los juegos tácticos me gustan más que los estratégicos, si acaso

Yo dije "mejor" y tú no supiste contestar si no metías el "estratégicamente mejor". Pero cómo el balance estrategia-táctica es sólo uno de los infinitos parámetros a valorar en un juego, lo que hay que hacer aquí es buscar cuál es el parámetro en que el ajedrez destaca, sobre todo porque puedes incluso meter el factor "tipo de jugador", como tú haces aquí:

Hay una técnica, unas herramientas y un entorno de continua mejora que nos permite no sólo calificar los juegos, sino decir por qué un juego u otro es mejor o peor y a qué tipo de personas les va a convencer uno antes que otro.

Por otra parte, si el ajedrez no fuera el juego histórico que es, si no existiera y de repente un Knizia se lo sacara de la manga, me gustaría ver qué acogida recibía. Quizá no duraría mucho [somos un poco obsoletistas los boardgamers y no siempre es porque los juegos se superan], pero también quizá, durante el periodo de hype sería incluso más alabado de lo que es hoy en día.

[Némesis]

Hay una técnica, unas herramientas y un entorno de continua mejora que nos permite no sólo calificar los juegos, sino decir por qué un juego u otro es mejor o peor y a qué tipo de personas les va a convencer uno antes que otro.

En efecto, creo que hemos encontrado el punto de nuestra disensión. Desconozco completamente a qué herramientas o técnicas te refieres, que sirvan para decir "por qué un juego u otro es mejor o peor", pero en cualquier caso me permito poner en duda que sean realmente objetivas. Y si lo son, nunca nos dirán cómo de divertido es un juego, aunque sea considerando quién va a jugarlo.

Para evaluar como de bueno es un juego (aunque sea "para ti") no se me ocurre otra cosa que jugarlo.

Luego podremos aplicarle mil algoritmos matemáticos y observar qué profundidad tiene, pero como tú mismo has dado a entender unos mensajes atrás, eso no tiene por qué implicar necesariamente que el juego sea bueno, y mucho menos divertido.

[tinocasals]

En efecto, creo que hemos encontrado el punto de nuestra disensión. Desconozco completamente a qué herramientas o técnicas te refieres, que sirvan para decir "por qué un juego u otro es mejor o peor", pero en cualquier caso me permito poner en duda que sean realmente objetivas. Y si lo son, nunca nos dirán cómo de divertido es un juego, aunque sea considerando quién va a jugarlo.

Para evaluar como de bueno es un juego (aunque sea "para ti") no se me ocurre otra cosa que jugarlo.

Luego podremos aplicarle mil algoritmos matemáticos y observar qué profundidad tiene, pero como tú mismo has dado a entender unos mensajes atrás, eso no tiene por qué implicar necesariamente que el juego sea bueno, y mucho menos divertido.

Si el 99% de la humanidad creyera que al Monopoli SE LE DEBE añadir una home rule para cambiar la condición de final de partida de modo que esta no se alargue ad infinitum y a este juego lo llamásemos Monopoli_2.0..

sería descabellado decir que el Monopoli_2.0 es MEJOR que el clásico?