La alimentación es un derecho básico.

[Gelete]

Y realmente crees que esos problemas se van a ir solucionando? Le contamos eso a los enfermos de cáncer sin dinero que tienen un problema right here, right now... que esperen a que el mundo se desarrolle, pero que si no tienen dinero la única solución que les podemos ofrecer es la caridad, todo porque no somos capaces de garantizar un sistema político en el que los ingresos se repartan donde deben repartirse, donde se minimice la corrupción y se reduzca el gasto descontrolado. en lugar de eso debemos hacer primar la libertad de cada uno para pagar o no pagar sus tasas sociales y decirle al que no tiene, basicamente, que ajo y agua. Decirle lo mismo que hace cien años se les decía a nuestros abuelos?

No acabo de entenderlo, la verdad. No voy a decirte que sea sencillo hacer funcionar a este sistema. Siempre habrá corruptos, siempre habrá ineficacias, ineficiencias, habrá problemas que harán compleja la supervivencia de la Seguridad Social en particular y el Estado del Bienestar en general, por su enorme gasto entre otras cosas. Pero hay pocas cosas en las que merezca mas lapena gastar el dinero que en esas. Es tú opinión, me dirás, y reclamarás el derecho para decidir en qué se gasta tu dinero. Pues sí, es mi opinión, pero creo que el Estado debe obligarte a ti y a los que piensan como tú, mientras tengáis ingresos y de manera proporcional a los mismos, a hacer frente a esos pagos sociales. De forma que si el día de mañana te falta a ti el dinero puedas beneficiarte de ellos. Y eso con todo el derecho que tienes a exigir que tú dinero se gaste en donde debe gastarse. Pero eso es otra historia, y no es culpa, repito otra vez, del sistema, sino de su incorrecta gestión.

[Trampington]

A mí la pobreza no me trae sin cuidado. Todo lo contrario, defiendo que una mayor libertad económica está ligada a una mayor prosperidad económica. Es el mejor antídoto contra la pobreza. La pobreza se ha de combatir desde su base, no arrojando migajas a los desfavorecidos.

Eliminar el seguro médico público no trae mayor prosperidad.

¿Una mayor libertad económica?. ¿Quieres decir desregularización?, ¿liberalización en el mercado de trabajo y bajadas de impuestos a los mal llamados "creadores de empleo"?. ¿Es algo de eso?.   

[Francis]

Y realmente crees que esos problemas se van a ir solucionando? Le contamos eso a los enfermos de cáncer sin dinero que tienen un problema right here, right now... que esperen a que el mundo se desarrolle, pero que si no tienen dinero la única solución que les podemos ofrecer es la caridad, todo porque no somos capaces de garantizar un sistema político en el que los ingresos se repartan donde deben repartirse, donde se minimice la corrupción y se reduzca el gasto descontrolado. en lugar de eso debemos hacer primar la libertad de cada uno para pagar o no pagar sus tasas sociales y decirle al que no tiene, basicamente, que ajo y agua. Decirle lo mismo que hace cien años se les decía a nuestros abuelos?

No acabo de entenderlo, la verdad. No voy a decirte que sea sencillo hacer funcionar a este sistema. Siempre habrá corruptos, siempre habrá ineficacias, ineficiencias, habrá problemas que harán compleja la supervivencia de la Seguridad Social en particular y el Estado del Bienestar en general, por su enorme gasto entre otras cosas. Pero hay pocas cosas en las que merezca mas lapena gastar el dinero que en esas. Es tú opinión, me dirás, y reclamarás el derecho para decidir en qué se gasta tu dinero. Pues sí, es mi opinión, pero creo que el Estado debe obligarte a ti y a los que piensan como tú, mientras tengáis ingresos y de manera proporcional a los mismos, a hacer frente a esos pagos sociales. De forma que si el día de mañana te falta a ti el dinero puedas beneficiarte de ellos. Y eso con todo el derecho que tienes a exigir que tú dinero se gaste en donde debe gastarse. Pero eso es otra historia, y no es culpa, repito otra vez, del sistema, sino de su incorrecta gestión.

¿Y por qué habría de ser beneficioso que el estado decidiese en qué gastar mi dinero? El tratamiento de cáncer de un solo paciente cuesta decenas de miles de euros. ¿Y si yo prefiriese invertir ese dinero en comprar vacunas y medicamentos para luchar contra afecciones que se cobran más vidas en África y cuyo tratamiento y prevención son más baratas? ¿Cuántas vidas más salvaría? ¿Valen más las de los ciudadanos de mi país? ¿También debo pagar el tratamiento de cáncer de pulmón de una persona que fuma 2 paquetes de cigarrillos al día?

A mí la pobreza no me trae sin cuidado. Todo lo contrario, defiendo que una mayor libertad económica está ligada a una mayor prosperidad económica. Es el mejor antídoto contra la pobreza. La pobreza se ha de combatir desde su base, no arrojando migajas a los desfavorecidos.

Eliminar el seguro médico público no trae mayor prosperidad.

¿Una mayor libertad económica?. ¿Quieres decir desregularización?, ¿liberalización en el mercado de trabajo y bajadas de impuestos a los mal llamados "creadores de empleo"?. ¿Es algo de eso?.   

Todo eso y más, sí. Bajadas de impuestos también al trabajador, dejar de expropiar Seguridad Social mediante un 40% de sus ingresos para que él los invierta como prefiera, etc., etc.

[Gelete]

¿Y por qué habría de ser beneficioso que el estado decidiese en qué gastar mi dinero? El tratamiento de cáncer de un solo paciente cuesta decenas de miles de euros. ¿Y si yo prefiriese invertir ese dinero en comprar vacunas y medicamentos para luchar contra afecciones que se cobran más vidas en África y cuyo tratamiento y prevención son más baratas? ¿Cuántas vidas más salvaría? ¿Valen más las de los ciudadanos de mi país? ¿También debo pagar el tratamiento de cáncer de pulmón de una persona que fuma 2 paquetes de cigarrillos al día?

Repito que el sistema no es perfecto. Eso te lo he concedido desde el principio. El asunto del cáncer de pulmón del fumador empedernido es muy peliagudo. También lo es el del cuidado del motorista que no usa casco y tiene un accidente que le parte la columna. Y también lo es el del señor que decide tirarse desde un puente porque la vida lo ha tratado mal y no se mata. Entramos en un terreno muy complejo pero muy interesante. Ahora bien, hay soluciones mucho mejores que reducir el sistema a la sanidad privada, ya que eso sería matar moscas con cañonazos. Pero sí, es un debate interesante y abres unas nuevas vías de discusión que a mi me apasionan, y que no tienen una solución sencilla ni a gusto de todos.

Sobre lo que comentas del invertir tu dinero en África en lugar de pagar una cuota a la Sanidad Pública te digo que aunque en teoría podrías hacerlo, dudo mucho que la mayoría de las personas que se niegan a colaborar al pago de las tasas sociales vayan ad onar dinero en África. Pero puedes contestarme que eso yo no lo sé, y tendrías toda la razón del mundo. Sin embargo estoy convencido de que la mayoría no lo haría y al final no tendríamos ni una ni otra cosa.

[Trampington]

Todo eso y más, sí. Bajadas de impuestos también al trabajador, dejar de expropiar Seguridad Social mediante un 40% de sus ingresos para que él los invierta como prefiera, etc., etc.

Sabía que ahí estaba la madre del cordero. 

Primero es falso que sea el 40% de su sueldo. Te confundes con el 40% de lo que una empresa invierte en cada trabajador.

Seguimos, el que el mercado se "autorregule" solito es una mentira tan grande como el monte Olimpo. El "mercado" ha demostrado ser incapaz de autorregularse y se ha convertido en una merienda de tiburones.

La bajada de impuestos al trabajador combinada con la desregularización es un engaño. La bajada de impuestos a quien beneficia es al gran empresario con más riqueza, al 1% de arriba, ni siquiera al empresario medio. El trabajador disfruta de menos impuestos, el gran empresario también. Pero la mentira está en el que ese gran empresario es un "creador de empleo" que ellos mismos se creen, ahora bien, estos empresarios lo que hacen es acumular riqueza y gracias a esa desregularización buscan optimizar su empresa reduciendo costes, con despidos más baratos, sueldos más bajos, deslocalización de empresas, etc. Todo esto repercute en un menor poder adquisitivo del trabajador.

Sí, los beneficios de la empresa aumentan, pero los trabajadores no se ven beneficiados de ese aumento.

Como los sueldos no suben, incluso bajan, y eso es un hecho.. Hagamos un inciso:



Pues que como el trabajador gana menos no tiene capacidad de hacer frente a los costes en educación y sanidad que aumentan muchísimo porque no los paga el estado de los impuestos. También como resultado consume mucho menos, con lo que el empresario medio, el nacido de la clase media, el que realmente genera empleo lo tiene más difícil al caer el consumo y se lo comen los grandes (maravilla de desregularización, ¿quien protege al pez chico?, que se espabile y se haga rico antes de meterse en nada).

Y la otra parte que se quita con los impuestos, la educación. Con menor formación trabajadores menos cualificados, menores sueldos, menor acceso a los tramos altos de renta y queda condenado tanto él como su familia a una renta baja y a sobrevivir, y a la caridad.

Pero veamos un ejemplo práctico como el americano, el cual durante la etapa Reagan se desregularizó, y mucho, y continuó durante la etapa Bush. Ni Clinton ni Obama han hecho mucho para arreglarlo.

En la época de mayor prosperidad, los 50, Eisenhower, los tramos de impuestos más altos estaban por el 90%. Y Eisenhower no es que sea muy izquierdista. Llega Reagan y desregulariza a saco, la economía media a tomar por saco, eso sí, los tramos más  altos de impuestos están por el treintaypoco por ciento, y eso con Obama que los subió.

Eso sí, los ingresos de los trabajadores y renta media han bajado alrededor de un 10-15% y los ingresos de los altos directivos se han disparado a veces un 300%. Impagable escuchar al directivo de Viacom lamentarse por los despidos masivos que tuvieron que hacer en su empresa "para poder sobrevivir" según sus palabras en el mismo año en el que cobró 84 millones de dólares.

http://eml.berkeley.edu/~saez/lecture_saez_arrow.pdf

La autorregularización NO funciona y el sistema que propones es un mojón inmenso que espero que nunca llegue.

[Francis]

Todo eso y más, sí. Bajadas de impuestos también al trabajador, dejar de expropiar Seguridad Social mediante un 40% de sus ingresos para que él los invierta como prefiera, etc., etc.

Sabía que ahí estaba la madre del cordero. 

Primero es falso que sea el 40% de su sueldo. Te confundes con el 40% de lo que una empresa invierte en cada trabajador.

Seguimos, el que el mercado se "autorregule" solito es una mentira tan grande como el monte Olimpo. El "mercado" ha demostrado ser incapaz de autorregularse y se ha convertido en una merienda de tiburones.

La bajada de impuestos al trabajador combinada con la desregularización es un engaño. La bajada de impuestos a quien beneficia es al gran empresario con más riqueza, al 1% de arriba, ni siquiera al empresario medio. El trabajador disfruta de menos impuestos, el gran empresario también. Pero la mentira está en el que ese gran empresario es un "creador de empleo" que ellos mismos se creen, ahora bien, estos empresarios lo que hacen es acumular riqueza y gracias a esa desregularización buscan optimizar su empresa reduciendo costes, con despidos más baratos, sueldos más bajos, deslocalización de empresas, etc. Todo esto repercute en un menor poder adquisitivo del trabajador.

Sí, los beneficios de la empresa aumentan, pero los trabajadores no se ven beneficiados de ese aumento.

Como los sueldos no suben, incluso bajan, y eso es un hecho.. Hagamos un inciso:



Pues que como el trabajador gana menos no tiene capacidad de hacer frente a los costes en educación y sanidad que aumentan muchísimo porque no los paga el estado de los impuestos. También como resultado consume mucho menos, con lo que el empresario medio, el nacido de la clase media, el que realmente genera empleo lo tiene más difícil al caer el consumo y se lo comen los grandes (maravilla de desregularización, ¿quien protege al pez chico?, que se espabile y se haga rico antes de meterse en nada).

Y la otra parte que se quita con los impuestos, la educación. Con menor formación trabajadores menos cualificados, menores sueldos, menor acceso a los tramos altos de renta y queda condenado tanto él como su familia a una renta baja y a sobrevivir, y a la caridad.

Pero veamos un ejemplo práctico como el americano, el cual durante la etapa Reagan se desregularizó, y mucho, y continuó durante la etapa Bush. Ni Clinton ni Obama han hecho mucho para arreglarlo.

En la época de mayor prosperidad, los 50, Eisenhower, los tramos de impuestos más altos estaban por el 90%. Y Eisenhower no es que sea muy izquierdista. Llega Reagan y desregulariza a saco, la economía media a tomar por saco, eso sí, los tramos más  altos de impuestos están por el treintaypoco por ciento, y eso con Obama que los subió.

Eso sí, los ingresos de los trabajadores y renta media han bajado alrededor de un 10-15% y los ingresos de los altos directivos se han disparado a veces un 300%. Impagable escuchar al directivo de Viacom lamentarse por los despidos masivos que tuvieron que hacer en su empresa "para poder sobrevivir" según sus palabras en el mismo año en el que cobró 84 millones de dólares.

http://eml.berkeley.edu/~saez/lecture_saez_arrow.pdf

La autorregularización NO funciona y el sistema que propones es un mojón inmenso que espero que nunca llegue.

Uf, no sé por dónde empezar a corregirte. Lo que un empresario está dispuesto a pagar por un empleado es la suma de los valores del salario y la parte que tiene que pagar a la SS. El empleado también está dispuesto a cobrar menos porque sabe que el coste de su jubilación y de su atención médica está siendo cubierto por el empleador. Por lo tanto es de lógica deducir que sin SS el salario de un empleado aumentaría un 40%. Yo no me confundo. El salario, como todo precio, lo fijan la oferta y la demanda.

¿En qué te basas para sostener que el mercado es incapaz de regularse por sí solo? Únicamente en un sistema anarcocapitalista podríamos ver si ese aserto es correcto o no. Vivimos en un sistema de economía mixta donde la política monetaria, fiscal, los servicios públicos y la regulación empresarial distorsionan gravemente el funcionamiento del mercado.

Un empresario busca incrementar su beneficio haciendo crecer su empresa mediante nuevas sucursales y el ofrecimiento de más servicios y productos, para lo que necesita contratar más empleados. Falso es que las grandes empresas no creen empleo, y además es de lógica deducir que buena parte del empleo lo crean estas, si bien el 90% del tejido empresarial español está formado por PYMES.

Los salarios llevan años bajando por el aumento del paro y la reducción de la competencia laboral de las empresas. Es la ley de la oferta y la demanda, ni más ni menos. A mayor oferta y menor demanda, menores precios. No sé si te he entendido bien, pero parece que sostienes que los salarios han bajado por cualquier otra razón descabellada. Me parece tan surrealista que no veas la verdadera razón que no voy a profundizar más en el tema. Por cierto, los orígenes de esta crisis que ha propiciado unas cifras de paro tan altas los debes buscar en la manipulación de los tipos de interés que hacen los bancos centrales por mandato político.

Y ahora, como tardaba en salir, llega la falacia keynesiana de que el motor de la economía es el consumo y no la inversión. ¡Qué disparate! El consumismo descontrolado provoca escasez de recursos. Cuanto mayor sea la proporción de la renta destinada a la inversión en lugar de al consumo, mayor será el crecimiento del PIB.

También nos intentas hacer creer que la educación tiene que ser pública (que no gratuita) para que todo el mundo pueda acceder a ella, idea absolutamente falsa. De hecho para hacernos una idea del derroche de recursos del sistema público de educación de este país, que nos sale bastante caro a todos, podemos considerar un dato: la enseñanza en un colegio concertado y gratuito cuesta al Estado un 40% del total que supone sufragar la enseñanza en uno público, pero los resultados académicos en los concertados son mejores.

No tienes argumentos reales, no presentas más que sofismas y tratas de hacernos un cacao mental juntando churras con merinas por si aquello colase, o bien no tienes las ideas claras ni tú mismo. Si esto no es así, no me explico cómo asocias unos menores impuestos con reducciones de ingresos de los trabajadores y aumentos en los ingresos de los directivos. Por cierto, me atrevo a asegurar explícitamente que estás mintiendo si sostienes que los salarios de los empleados norteamericanos han bajado en términos absolutos desde la elección de Reagan.

Una cosa más, sobre la gestión liberal de Reagan en 8 años como presidente de EEUU te voy a poner varios datos:

-Se redujo la regulación económica.
-El IRPF se redujo sensiblemente (de un 70% a un 28% en los tramos más altos).
-La tasa de desempleo se redujo más de 2 puntos hasta el 5,2%.
-Consiguió que el crecimiento económico interanual pasara del -0,3% al 4,1%.
-El patrimonio neto de las clases medias aumentó un 27%.
-La inflación se redujo del 13,5% al 4,1%.

Lo único de lo que se le puede culpar es de aumentar drásticamente el gasto militar en plena Guerra Fría, endeudando al estado.

[Eskizer]

Los randroides repitiendo siempre el mismo discurso preprogramado, a ver si os llega ya una actualización de software.

[Francis]

Los randroides repitiendo siempre el mismo discurso preprogramado, a ver si os llega ya una actualización de software.

Prefiero compartir un discurso cabal que no tener ninguno y tener que decir esa clase de bobadas, o que tener uno completamente incoherente.

[Cristian23zgz]

Todo eso y más, sí. Bajadas de impuestos también al trabajador, dejar de expropiar Seguridad Social mediante un 40% de sus ingresos para que él los invierta como prefiera, etc., etc.

Sabía que ahí estaba la madre del cordero. 

Primero es falso que sea el 40% de su sueldo. Te confundes con el 40% de lo que una empresa invierte en cada trabajador.

Seguimos, el que el mercado se "autorregule" solito es una mentira tan grande como el monte Olimpo. El "mercado" ha demostrado ser incapaz de autorregularse y se ha convertido en una merienda de tiburones.

La bajada de impuestos al trabajador combinada con la desregularización es un engaño. La bajada de impuestos a quien beneficia es al gran empresario con más riqueza, al 1% de arriba, ni siquiera al empresario medio. El trabajador disfruta de menos impuestos, el gran empresario también. Pero la mentira está en el que ese gran empresario es un "creador de empleo" que ellos mismos se creen, ahora bien, estos empresarios lo que hacen es acumular riqueza y gracias a esa desregularización buscan optimizar su empresa reduciendo costes, con despidos más baratos, sueldos más bajos, deslocalización de empresas, etc. Todo esto repercute en un menor poder adquisitivo del trabajador.

Sí, los beneficios de la empresa aumentan, pero los trabajadores no se ven beneficiados de ese aumento.

Como los sueldos no suben, incluso bajan, y eso es un hecho.. Hagamos un inciso:



Pues que como el trabajador gana menos no tiene capacidad de hacer frente a los costes en educación y sanidad que aumentan muchísimo porque no los paga el estado de los impuestos. También como resultado consume mucho menos, con lo que el empresario medio, el nacido de la clase media, el que realmente genera empleo lo tiene más difícil al caer el consumo y se lo comen los grandes (maravilla de desregularización, ¿quien protege al pez chico?, que se espabile y se haga rico antes de meterse en nada).

Y la otra parte que se quita con los impuestos, la educación. Con menor formación trabajadores menos cualificados, menores sueldos, menor acceso a los tramos altos de renta y queda condenado tanto él como su familia a una renta baja y a sobrevivir, y a la caridad.

Pero veamos un ejemplo práctico como el americano, el cual durante la etapa Reagan se desregularizó, y mucho, y continuó durante la etapa Bush. Ni Clinton ni Obama han hecho mucho para arreglarlo.

En la época de mayor prosperidad, los 50, Eisenhower, los tramos de impuestos más altos estaban por el 90%. Y Eisenhower no es que sea muy izquierdista. Llega Reagan y desregulariza a saco, la economía media a tomar por saco, eso sí, los tramos más  altos de impuestos están por el treintaypoco por ciento, y eso con Obama que los subió.

Eso sí, los ingresos de los trabajadores y renta media han bajado alrededor de un 10-15% y los ingresos de los altos directivos se han disparado a veces un 300%. Impagable escuchar al directivo de Viacom lamentarse por los despidos masivos que tuvieron que hacer en su empresa "para poder sobrevivir" según sus palabras en el mismo año en el que cobró 84 millones de dólares.

http://eml.berkeley.edu/~saez/lecture_saez_arrow.pdf

La autorregularización NO funciona y el sistema que propones es un mojón inmenso que espero que nunca llegue.

Uf, no sé por dónde empezar a corregirte. Lo que un empresario está dispuesto a pagar por un empleado es la suma de los valores del salario y la parte que tiene que pagar a la SS. El empleado también está dispuesto a cobrar menos porque sabe que el coste de su jubilación y de su atención médica está siendo cubierto por el empleador. Por lo tanto es de lógica deducir que sin SS el salario de un empleado aumentaría un 40%. Yo no me confundo. El salario, como todo precio, lo fijan la oferta y la demanda.

¿En qué te basas para sostener que el mercado es incapaz de regularse por sí solo? Únicamente en un sistema anarcocapitalista podríamos ver si ese aserto es correcto o no. Vivimos en un sistema de economía mixta donde la política monetaria, fiscal, los servicios públicos y la regulación empresarial distorsionan gravemente el funcionamiento del mercado.

Un empresario busca incrementar su beneficio haciendo crecer su empresa mediante nuevas sucursales y el ofrecimiento de más servicios y productos, para lo que necesita contratar más empleados. Falso es que las grandes empresas no creen empleo, y además es de lógica deducir que buena parte del empleo lo crean estas, si bien el 90% del tejido empresarial español está formado por PYMES.

Los salarios llevan años bajando por el aumento del paro y la reducción de la competencia laboral de las empresas. Es la ley de la oferta y la demanda, ni más ni menos. A mayor oferta y menor demanda, menores precios. No sé si te he entendido bien, pero parece que sostienes que los salarios han bajado por cualquier otra razón descabellada. Me parece tan surrealista que no veas la verdadera razón que no voy a profundizar más en el tema. Por cierto, los orígenes de esta crisis que ha propiciado unas cifras de paro tan altas los debes buscar en la manipulación de los tipos de interés que hacen los bancos centrales por mandato político.

Y ahora, como tardaba en salir, llega la falacia keynesiana de que el motor de la economía es el consumo y no la inversión. ¡Qué disparate! El consumismo descontrolado provoca escasez de recursos. Cuanto mayor sea la proporción de la renta destinada a la inversión en lugar de al consumo, mayor será el crecimiento del PIB.

También nos intentas hacer creer que la educación tiene que ser pública (que no gratuita) para que todo el mundo pueda acceder a ella, idea absolutamente falsa. De hecho para hacernos una idea del derroche de recursos del sistema público de educación de este país, que nos sale bastante caro a todos, podemos considerar un dato: la enseñanza en un colegio concertado y gratuito cuesta al Estado un 40% del total que supone sufragar la enseñanza en uno público, pero los resultados académicos en los concertados son mejores.

No tienes argumentos reales, no presentas más que sofismas y tratas de hacernos un cacao mental juntando churras con merinas por si aquello colase, o bien no tienes las ideas claras ni tú mismo. Si esto no es así, no me explico cómo asocias unos menores impuestos con reducciones de ingresos de los trabajadores y aumentos en los ingresos de los directivos. Por cierto, me atrevo a asegurar explícitamente que estás mintiendo si sostienes que los salarios de los empleados norteamericanos han bajado en términos absolutos desde la elección de Reagan.

Una cosa más, sobre la gestión liberal de Reagan en 8 años como presidente de EEUU te voy a poner varios datos:

-Se redujo la regulación económica.
-El IRPF se redujo sensiblemente (de un 70% a un 28% en los tramos más altos).
-La tasa de desempleo se redujo más de 2 puntos hasta el 5,2%.
-Consiguió que el crecimiento económico interanual pasara del -0,3% al 4,1%.
-El patrimonio neto de las clases medias aumentó un 27%.
-La inflación se redujo del 13,5% al 4,1%.

Lo único de lo que se le puede culpar es de aumentar drásticamente el gasto militar en plena Guerra Fría, endeudando al estado.

En varios temas no dices la verdad al completo, pero estoy cansado de argumentar según qué cosas.

Ya te dije hace tiempo en otro post que teniendo tan claro como tienes el deseo de una economía liberal y abierta, con un mercado autorregulado, no haces lo imposible por irte a vivir a los EAU (Emiratos Arabes Unidos), uno de los países con mayor renta per capita del mundo y donde manda en exclusiva es don dinero.

[Francis]

Todo eso y más, sí. Bajadas de impuestos también al trabajador, dejar de expropiar Seguridad Social mediante un 40% de sus ingresos para que él los invierta como prefiera, etc., etc.

Sabía que ahí estaba la madre del cordero. 

Primero es falso que sea el 40% de su sueldo. Te confundes con el 40% de lo que una empresa invierte en cada trabajador.

Seguimos, el que el mercado se "autorregule" solito es una mentira tan grande como el monte Olimpo. El "mercado" ha demostrado ser incapaz de autorregularse y se ha convertido en una merienda de tiburones.

La bajada de impuestos al trabajador combinada con la desregularización es un engaño. La bajada de impuestos a quien beneficia es al gran empresario con más riqueza, al 1% de arriba, ni siquiera al empresario medio. El trabajador disfruta de menos impuestos, el gran empresario también. Pero la mentira está en el que ese gran empresario es un "creador de empleo" que ellos mismos se creen, ahora bien, estos empresarios lo que hacen es acumular riqueza y gracias a esa desregularización buscan optimizar su empresa reduciendo costes, con despidos más baratos, sueldos más bajos, deslocalización de empresas, etc. Todo esto repercute en un menor poder adquisitivo del trabajador.

Sí, los beneficios de la empresa aumentan, pero los trabajadores no se ven beneficiados de ese aumento.

Como los sueldos no suben, incluso bajan, y eso es un hecho.. Hagamos un inciso:



Pues que como el trabajador gana menos no tiene capacidad de hacer frente a los costes en educación y sanidad que aumentan muchísimo porque no los paga el estado de los impuestos. También como resultado consume mucho menos, con lo que el empresario medio, el nacido de la clase media, el que realmente genera empleo lo tiene más difícil al caer el consumo y se lo comen los grandes (maravilla de desregularización, ¿quien protege al pez chico?, que se espabile y se haga rico antes de meterse en nada).

Y la otra parte que se quita con los impuestos, la educación. Con menor formación trabajadores menos cualificados, menores sueldos, menor acceso a los tramos altos de renta y queda condenado tanto él como su familia a una renta baja y a sobrevivir, y a la caridad.

Pero veamos un ejemplo práctico como el americano, el cual durante la etapa Reagan se desregularizó, y mucho, y continuó durante la etapa Bush. Ni Clinton ni Obama han hecho mucho para arreglarlo.

En la época de mayor prosperidad, los 50, Eisenhower, los tramos de impuestos más altos estaban por el 90%. Y Eisenhower no es que sea muy izquierdista. Llega Reagan y desregulariza a saco, la economía media a tomar por saco, eso sí, los tramos más  altos de impuestos están por el treintaypoco por ciento, y eso con Obama que los subió.

Eso sí, los ingresos de los trabajadores y renta media han bajado alrededor de un 10-15% y los ingresos de los altos directivos se han disparado a veces un 300%. Impagable escuchar al directivo de Viacom lamentarse por los despidos masivos que tuvieron que hacer en su empresa "para poder sobrevivir" según sus palabras en el mismo año en el que cobró 84 millones de dólares.

http://eml.berkeley.edu/~saez/lecture_saez_arrow.pdf

La autorregularización NO funciona y el sistema que propones es un mojón inmenso que espero que nunca llegue.

Uf, no sé por dónde empezar a corregirte. Lo que un empresario está dispuesto a pagar por un empleado es la suma de los valores del salario y la parte que tiene que pagar a la SS. El empleado también está dispuesto a cobrar menos porque sabe que el coste de su jubilación y de su atención médica está siendo cubierto por el empleador. Por lo tanto es de lógica deducir que sin SS el salario de un empleado aumentaría un 40%. Yo no me confundo. El salario, como todo precio, lo fijan la oferta y la demanda.

¿En qué te basas para sostener que el mercado es incapaz de regularse por sí solo? Únicamente en un sistema anarcocapitalista podríamos ver si ese aserto es correcto o no. Vivimos en un sistema de economía mixta donde la política monetaria, fiscal, los servicios públicos y la regulación empresarial distorsionan gravemente el funcionamiento del mercado.

Un empresario busca incrementar su beneficio haciendo crecer su empresa mediante nuevas sucursales y el ofrecimiento de más servicios y productos, para lo que necesita contratar más empleados. Falso es que las grandes empresas no creen empleo, y además es de lógica deducir que buena parte del empleo lo crean estas, si bien el 90% del tejido empresarial español está formado por PYMES.

Los salarios llevan años bajando por el aumento del paro y la reducción de la competencia laboral de las empresas. Es la ley de la oferta y la demanda, ni más ni menos. A mayor oferta y menor demanda, menores precios. No sé si te he entendido bien, pero parece que sostienes que los salarios han bajado por cualquier otra razón descabellada. Me parece tan surrealista que no veas la verdadera razón que no voy a profundizar más en el tema. Por cierto, los orígenes de esta crisis que ha propiciado unas cifras de paro tan altas los debes buscar en la manipulación de los tipos de interés que hacen los bancos centrales por mandato político.

Y ahora, como tardaba en salir, llega la falacia keynesiana de que el motor de la economía es el consumo y no la inversión. ¡Qué disparate! El consumismo descontrolado provoca escasez de recursos. Cuanto mayor sea la proporción de la renta destinada a la inversión en lugar de al consumo, mayor será el crecimiento del PIB.

También nos intentas hacer creer que la educación tiene que ser pública (que no gratuita) para que todo el mundo pueda acceder a ella, idea absolutamente falsa. De hecho para hacernos una idea del derroche de recursos del sistema público de educación de este país, que nos sale bastante caro a todos, podemos considerar un dato: la enseñanza en un colegio concertado y gratuito cuesta al Estado un 40% del total que supone sufragar la enseñanza en uno público, pero los resultados académicos en los concertados son mejores.

No tienes argumentos reales, no presentas más que sofismas y tratas de hacernos un cacao mental juntando churras con merinas por si aquello colase, o bien no tienes las ideas claras ni tú mismo. Si esto no es así, no me explico cómo asocias unos menores impuestos con reducciones de ingresos de los trabajadores y aumentos en los ingresos de los directivos. Por cierto, me atrevo a asegurar explícitamente que estás mintiendo si sostienes que los salarios de los empleados norteamericanos han bajado en términos absolutos desde la elección de Reagan.

Una cosa más, sobre la gestión liberal de Reagan en 8 años como presidente de EEUU te voy a poner varios datos:

-Se redujo la regulación económica.
-El IRPF se redujo sensiblemente (de un 70% a un 28% en los tramos más altos).
-La tasa de desempleo se redujo más de 2 puntos hasta el 5,2%.
-Consiguió que el crecimiento económico interanual pasara del -0,3% al 4,1%.
-El patrimonio neto de las clases medias aumentó un 27%.
-La inflación se redujo del 13,5% al 4,1%.

Lo único de lo que se le puede culpar es de aumentar drásticamente el gasto militar en plena Guerra Fría, endeudando al estado.

En varios temas no dices la verdad al completo, pero estoy cansado de argumentar según qué cosas.

Ya te dije hace tiempo en otro post que teniendo tan claro como tienes el deseo de una economía liberal y abierta, con un mercado autorregulado, no haces lo imposible por irte a vivir a los EAU (Emiratos Arabes Unidos), uno de los países con mayor renta per capita del mundo y donde manda en exclusiva es don dinero.

Pues porque eso es como si tú fueras comunista y yo te mandara a Cuba, cosa que lleva años muy de moda x-D Evidentemente siempre hay razones económicas, sociales, culturales, lingüísticas y afectivas que nos atan a nuestro lugar de residencia.

[Trampington]

No, si a quien hay que corregir es a tí, que insistes en presentar un sistema basado en suposiciones e ilusiones excesivamente optimistas como poco y e ir a lo personal y condescendiente. Pero puedo jugar a lo mismo si me da por ahí.

Empecemos. Eso de que el empresario le va a dar ese 40% al trabajador es, y siendo amable, muy iluso. ¿Por qué no se va a guardar ese 40%?. Además que mantengo que lo has dicho es falso, que el trabajador da un 40% de su sueldo, y al insistir en ello directamente mientes.

Sigamos:  "¿En qué te basas para sostener que el mercado es incapaz de regularse por sí solo?". En la evidencia. Por ejemplo, pongamos el mercado financiero y la desregularización de ciertos productos como los derivados o algo que nos pilla más cerca las preferentes. Un mercado más regulado evita la codicia de la que han hecho gala estos mercados. En el mercado inmobiliario ha sido de traca, y es uno de los mercados en los que más daño hizo Greenspan al desregularizarlo. Afortunadamente vivimos en un mercado regulado.

Por cierto, que el link de la universidad de Berkeley ni lo has mirado, ¿verdad?.

Un empresario busca incrementar su beneficio de muchas maneras, y una de ellas es pagando menos al trabajador consiguiendo la misma o más productividad. Y pasa contínuamente.

Otra cosa es que acabas de crear un hombre de paja pensando que yo te digo que las grandes empresas no crean empleo. Lo que no es cierto es que sean los "creadores de empleo" que se creen que son. Acabas de decir tú mismo que el 90% del tejido empresarial español son Pymes, que son las que crean empleo y las que sufren más la crisis, en esas Pymes no están precisamente las grandes fortunas que son a las que se orientan las medidas que defiendes.

"Los salarios llevan años bajando por el aumento del paro y la reducción de la competencia laboral de las empresas. Es la ley de la oferta y la demanda, ni más ni menos. A mayor oferta y menor demanda, menores precios. No sé si te he entendido bien, pero parece que sostienes que los salarios han bajado por cualquier otra razón descabellada. Me parece tan surrealista que no veas la verdadera razón que no voy a profundizar más en el tema."

A mí me parece que quieres entender lo que te interesa para poder salir del brete. Los salarios han bajado, pero no los de las grandes fortunas que han subido con la crisis. Desigualdad, ¿entiendes de lo que te estoy hablando?. Con tu sistema, los trabajadores en paro no tienen nada que hacer.

"Y ahora, como tardaba en salir, llega la falacia keynesiana de que el motor de la economía es el consumo y no la inversión. ¡Qué disparate! El consumismo descontrolado provoca escasez de recursos. Cuanto mayor sea la proporción de la renta destinada a la inversión en lugar de al consumo, mayor será el crecimiento del PIB."

Ah, así que para tí el consumo no es un motor de la economía y que los trabajadores no puedan consumir no influye en nada en la economía, vaya, el sistema comunista en acción (¿a que jode cuando te hacen lo mismo?). Pero seré bueno, lo que malinterpretas es que te cargas un motor de la economía, que interesadamente digas que sea el único es cosa tuya.

"También nos intentas hacer creer que la educación tiene que ser pública (que no gratuita) para que todo el mundo pueda acceder a ella, idea absolutamente falsa. De hecho para hacernos una idea del derroche de recursos del sistema público de educación de este país, que nos sale bastante caro a todos, podemos considerar un dato: la enseñanza en un colegio concertado y gratuito cuesta al Estado un 40% del total que supone sufragar la enseñanza en uno público, pero los resultados académicos en los concertados son mejores."

Pero volvemos a lo mismo, los costes que supones que costarían si fueran servicios privados. Por cierto, ¿tienes alguna fuente de algún sitio en el que existan sólo servicios privados, muy pocos impuestos y el trabajador se costee todo eso tranquilamente?. Me pregunto por qué no existirá un sitio así. Y sí, lo que propones deja fuera de la educación a todo aquel que no se la pueda costear, eso sí que es una locura.

"No tienes argumentos reales, no presentas más que sofismas y tratas de hacernos un cacao mental juntando churras con merinas por si aquello colase, o bien no tienes las ideas claras ni tú mismo. Si esto no es así, no me explico cómo asocias unos menores impuestos con reducciones de ingresos de los trabajadores y aumentos en los ingresos de los directivos. Por cierto, me atrevo a asegurar explícitamente que estás mintiendo si sostienes que los salarios de los empleados norteamericanos han bajado en términos absolutos desde la elección de Reagan."

Pues yo te digo que estás mareando la perdiz, intentando llevar la conversación a tus argumentos retorciendo los argumentos hasta que puedes con ellos y que te inventas las cosas. Sostengo que desde la era Reagan la desigualdad salarial ha aumentado muy drásticamente y en detrimento del trabajador que ha visto su poder adquisitivo mermado.

Y Reagan comenzó con la bajada masiva de impuestos, desregularización, etc, etc.. que ha llevado a los USA a donde están ahora.

[Trampington]

Prefiero compartir un discurso cabal que no tener ninguno y tener que decir esa clase de bobadas, o que tener uno completamente incoherente.

Pues no sé a que estas esperando a poner un discurso cabal.

[Francis]

No, si a quien hay que corregir es a tí, que insistes en presentar un sistema basado en suposiciones e ilusiones excesivamente optimistas como poco y e ir a lo personal y condescendiente. Pero puedo jugar a lo mismo si me da por ahí.

Empecemos. Eso de que el empresario le va a dar ese 40% al trabajador es, y siendo amable, muy iluso. ¿Por qué no se va a guardar ese 40%?. Además que mantengo que lo has dicho es falso, que el trabajador da un 40% de su sueldo, y al insistir en ello directamente mientes.

Sigamos:  "¿En qué te basas para sostener que el mercado es incapaz de regularse por sí solo?". En la evidencia. Por ejemplo, pongamos el mercado financiero y la desregularización de ciertos productos como los derivados o algo que nos pilla más cerca las preferentes. Un mercado más regulado evita la codicia de la que han hecho gala estos mercados. En el mercado inmobiliario ha sido de traca, y es uno de los mercados en los que más daño hizo Greenspan al desregularizarlo. Afortunadamente vivimos en un mercado regulado.

Por cierto, que el link de la universidad de Berkeley ni lo has mirado, ¿verdad?.

Un empresario busca incrementar su beneficio de muchas maneras, y una de ellas es pagando menos al trabajador consiguiendo la misma o más productividad. Y pasa contínuamente.

Otra cosa es que acabas de crear un hombre de paja pensando que yo te digo que las grandes empresas no crean empleo. Lo que no es cierto es que sean los "creadores de empleo" que se creen que son. Acabas de decir tú mismo que el 90% del tejido empresarial español son Pymes, que son las que crean empleo y las que sufren más la crisis, en esas Pymes no están precisamente las grandes fortunas que son a las que se orientan las medidas que defiendes.

"Los salarios llevan años bajando por el aumento del paro y la reducción de la competencia laboral de las empresas. Es la ley de la oferta y la demanda, ni más ni menos. A mayor oferta y menor demanda, menores precios. No sé si te he entendido bien, pero parece que sostienes que los salarios han bajado por cualquier otra razón descabellada. Me parece tan surrealista que no veas la verdadera razón que no voy a profundizar más en el tema."

A mí me parece que quieres entender lo que te interesa para poder salir del brete. Los salarios han bajado, pero no los de las grandes fortunas que han subido con la crisis. Desigualdad, ¿entiendes de lo que te estoy hablando?. Con tu sistema, los trabajadores en paro no tienen nada que hacer.

"Y ahora, como tardaba en salir, llega la falacia keynesiana de que el motor de la economía es el consumo y no la inversión. ¡Qué disparate! El consumismo descontrolado provoca escasez de recursos. Cuanto mayor sea la proporción de la renta destinada a la inversión en lugar de al consumo, mayor será el crecimiento del PIB."

Ah, así que para tí el consumo no es un motor de la economía y que los trabajadores no puedan consumir no influye en nada en la economía, vaya, el sistema comunista en acción (¿a que jode cuando te hacen lo mismo?). Pero seré bueno, lo que malinterpretas es que te cargas un motor de la economía, que interesadamente digas que sea el único es cosa tuya.

"También nos intentas hacer creer que la educación tiene que ser pública (que no gratuita) para que todo el mundo pueda acceder a ella, idea absolutamente falsa. De hecho para hacernos una idea del derroche de recursos del sistema público de educación de este país, que nos sale bastante caro a todos, podemos considerar un dato: la enseñanza en un colegio concertado y gratuito cuesta al Estado un 40% del total que supone sufragar la enseñanza en uno público, pero los resultados académicos en los concertados son mejores."

Pero volvemos a lo mismo, los costes que supones que costarían si fueran servicios privados. Por cierto, ¿tienes alguna fuente de algún sitio en el que existan sólo servicios privados, muy pocos impuestos y el trabajador se costee todo eso tranquilamente?. Me pregunto por qué no existirá un sitio así. Y sí, lo que propones deja fuera de la educación a todo aquel que no se la pueda costear, eso sí que es una locura.

"No tienes argumentos reales, no presentas más que sofismas y tratas de hacernos un cacao mental juntando churras con merinas por si aquello colase, o bien no tienes las ideas claras ni tú mismo. Si esto no es así, no me explico cómo asocias unos menores impuestos con reducciones de ingresos de los trabajadores y aumentos en los ingresos de los directivos. Por cierto, me atrevo a asegurar explícitamente que estás mintiendo si sostienes que los salarios de los empleados norteamericanos han bajado en términos absolutos desde la elección de Reagan."

Pues yo te digo que estás mareando la perdiz, intentando llevar la conversación a tus argumentos retorciendo los argumentos hasta que puedes con ellos y que te inventas las cosas. Sostengo que desde la era Reagan la desigualdad salarial ha aumentado muy drásticamente y en detrimento del trabajador que ha visto su poder adquisitivo mermado.

Y Reagan comenzó con la bajada masiva de impuestos, desregularización, etc, etc.. que ha llevado a los USA a donde están ahora.

Estás dando vueltas sobre las mismas cosas, ignorando lo que no te interesa que cuento -como los argumentos sobre oferta y demanda sobre el incremento de los salarios tras la desaparición hipotética del sistema de SS- y sin poder desmentir lo que digo realmente, que no es lo mismo que lo que tú dices que digo.

No puedo darte el ejemplo que me pides por la sencilla razón de que, por desgracia, no existe aún. Lo más parecido que hay son estados fallidos como Somalia con unas pésimas condiciones de vida por motivos históricos no relacionados con la desaparición del estado, donde de hecho se presentan mejores datos económicos desde su fin.

[Trampington]

Estás dando vueltas sobre las mismas cosas, ignorando lo que no te interesa que cuento -como los argumentos sobre oferta y demanda sobre el incremento de los salarios tras la desaparición hipotética del sistema de SS- y sin poder desmentir lo que digo realmente, que no es lo mismo que lo que tú dices que digo.

No puedo darte el ejemplo que me pides por la sencilla razón de que, por desgracia, no existe aún. Lo más parecido que hay son estados fallidos como Somalia con unas pésimas condiciones de vida por motivos históricos no relacionados con la desaparición del estado, donde de hecho se presentan mejores datos económicos desde su fin.

Yo argumento sobre hechos, tú sobre hipótesis y suposiciones (como la de que los salarios suban porque sí).

Entonces es un sistema que no existe aún y que es se postula como hipótesis, pero que si se pusiera en marcha y saliera mal el principal perdedor sería el trabajador. Pues ya está todo dicho, también nos cuentan que un sistema comunista correcto es perfecto y mejor de lo que tenemos.

[Francis]

Estás dando vueltas sobre las mismas cosas, ignorando lo que no te interesa que cuento -como los argumentos sobre oferta y demanda sobre el incremento de los salarios tras la desaparición hipotética del sistema de SS- y sin poder desmentir lo que digo realmente, que no es lo mismo que lo que tú dices que digo.

No puedo darte el ejemplo que me pides por la sencilla razón de que, por desgracia, no existe aún. Lo más parecido que hay son estados fallidos como Somalia con unas pésimas condiciones de vida por motivos históricos no relacionados con la desaparición del estado, donde de hecho se presentan mejores datos económicos desde su fin.

Yo argumento sobre hechos, tú sobre hipótesis y suposiciones (como la de que los salarios suban porque sí).

Entonces es un sistema que no existe aún y que es se postula como hipótesis, pero que si se pusiera en marcha y saliera mal el principal perdedor sería el trabajador. Pues ya está todo dicho, también nos cuentan que un sistema comunista correcto es perfecto y mejor de lo que tenemos.

Como digo, manipulas quedándote con lo que quieres. Decir que el empresario se va a guardar sin más para sí el dinero que se "ahorraría" de pagar la Seguridad Social en el hipotético al que nos referimos es una idea tan ilógica como sostener que cualquiera de los que ahora pagan la hora de trabajo a 4-5 € puede reducir un 40% su oferta y mantener las mismas expectativas de contratación. A cualquier persona adulta le entraría en la cabeza que el trabajador tiene en cuenta al aceptar trabajar por un determinado salario que el empleador está pagando no solo la parte de su coste que él recibe directamente, sino también su seguridad social, pero a ti no. No te das cuenta de que los salarios que se ofrecen ahora no se ofrecen por casualidad (considera el concepto de SMI, que oscila según los salarios reales) y que incluso en los sectores de menor remuneración se paga la hora más cara cuando se trabaja ilegalmente y sin contrato.

Y lo gracioso es que añades que el sistema que propongo es hipotético, cosa que es verdad a medias, porque antes de un sistema totalmente desestatalizado propongo uno paulatina y gradualmente más libre, y sin embargo tú, en tu omnisciencia, sí que eres capaz de tener la certeza de que el trabajador saldría perdiendo, aun con todos los datos que tenemos en pleno siglo XXI sobre las consecuencias económicas de aplicar políticas de mayor o menor libertad económica.