Unconditional Surrender

[flOrO]

Hola,
estamos jugando a este mini monster y aunque llevamos poco de partida (2 sesiones) empiezo a ver que ciertas cosas que me chirrían un poco.

Para empezar en el despliegue inicial se me hace raro no ver marcadores de pro eje o pro aliados en ciertos países como Bélgica o Italia. Entiendo lo que dice el diseñador al respecto pero creo que sería históricamente más correcto que ciertos países tuvieran una inclinación a aliarse con una facción en concreto.

Y como punto más importante, y por el que escribo el hilo es que hay ciertas ciudades con fabrica que SÍ tuvieron un impacto importante en el devenir de la guerra. Según el autor cuando conquistas una ciudad con fabrica no se añade al registro de fabricas extras del país conquistador porque este hecho no tenia un impacto importante en la economía del país. Hasta aquí puedo estar de acuerdo con él pero hay ciertas ciudades que tuvieron mucho peso y que si deberían contar, sobretodo para tener el mismo peso estratégico que tuvieron en la realidad.
Ciudades como Grozny condicionaron la estrategia alemana y en este juego tiene el mismo peso que cualquier otra fábrica.

Creéis que descompensaría mucho el juego si a todas estas ciudades se le colocara un marcador de fabrica y si el enemigo los conquista y puede mantener una ruta de abastecimiento aumente en 1 (o 2) el número de fabricas extras??

Que ciudades creéis que deberían tener este marcador?


EDITO: veo que en la bgg se ha hablado también de este tema:
https://www.boardgamegeek.com/thread/1345873/variant-encourage-southern-action-russia

[Bru]

Mi opinión.

El juego está diseñado de una forma muy abierta, demasiado para mi gusto, por eso hay unidades que no se utilizan, y por eso está también el multiplicador de producción que no varía, pero existe la posibilidad de hacerlo si los escenarios cambiasen.  Es una manera de decir... diseño el juego a medias y con esto funciona, y si no te gusta pues lo cambias.

Personalmente en el tema de las fábricas si que chirría la simplicidad.  Pero si has jugado a juegos como el Wif, la cantidad de fábricas que el enemigo puede usar de las conquistadas es bastante pequeña, aunque significativa.  Por tanto yo pondría que pudiera aumentarse el número de fábricas pero limitado a algunas concretas y teniendo en cuenta no descompensar en demasía el juego.

Sobre la diplomacia, estamos en lo mismo.  Ha querido dejar tan abiertas las posibilidades que ha ideado un sistema muy generalista.  Aún con todo no me desagrada viendo lo que hay en otros juegos como en infumable "The Supreme Commander".  Si todo va normal, y si los jugadores optan por una vertiente histórica creo que el sistema de diplomacia tiende a la normalidad, aun así pueden darse aberraciones históricas, pero se pueden corregir fácilmente, poniendo límites a la lealtad de ciertos países.  Por ejemplo que Italia, España, Finlandia nunca puedan ser pro aliadas antes de ser conquistadas.

[Antonio Carrasco]

Me gusta como esta. Representa muy bien los problemas de mano de obra y de mover los recursos de un sitio a otro que tenian los alemanes durante la guerra y que era mas importante que la fabrica de grozny y asi, cosa que ya esta bien reflejado en las condiciones de victoria.

[mariscalrundstedt]

Yo también estoy de acuerdo en el modo en que el juego plantea las cuestión de las fábricas conquistadas por el Eje. El régimen nazi no era una máquina perfecta de absorber economías, estaba plagado de corrupción, las guarniciones de los países conquistados consumían recursos y el tratamiento de las poblaciones locales las alienó de sus conquistadores, especialmente en regiones que podrían haber resultado útiles e incluso deseosas de acoger a los alemanes como libertadores, como Ucrania o Bielorrusia. Hay que tener además en cuenta que especialmente en el este los rusos aplicaron una táctica de tierra quemada tan eficaz que en el relativamente poco tiempo que los alemanes estuvieron en áreas como la cuenca del Donets o la propia Ucrania su utilidad bélica nunca llegó a ser realmente decisiva. El efecto de incorporar las economías de Polonia y Francia sí que se nota en el juego, ya que Posen y Metz pasan a ser ciudades alemanas cuando caen esos países, con sus fábricas incluidas.

Por otra parte, el efecto de conquistar otros países (y sus fábricas) se refleja en un aumento de la voluntad nacional de Alemania y por tanto hace más difícil la victoria de los aliados al final de la partida, amén de fortalecer la diplomacia alemana. Además, aumentar tu producción no es el único efecto de conquistar una fábrica enemiga, también lo es negarle esa fábrica a tu oponente, por no mencionar que si los alemanes llegan a Grozny lo más probable es que Rusia se rinda y se colapse, lo que sería una muy buena noticia para Alemania.

De todos modos, eso es sólo mi opinión. Naturalmente, quien piense de otra manera tiene la opción de introducir reglas caseras. Yo no diría, sin embargo, que el diseño está hecho a medias: el juego es perfectamente jugable tal y como sale de la caja, sin necesidad de añadidos ni cambios, y es un juego relativamente complejo. Personalmente yo prefiero no alterar los juegos con reglas caseras y me limito a introducir las modificaciones que incorporan oficialmente los diseñadores (en el Unconditional Surrender hay pocos cambios importantes, el colapso de la URSS es un ejemplo de cambio importante). Sólo hay que tener en cuenta que el equilibrio en los juegos es difícil de conseguir y a menudo ni un largo periodo de pruebas, como el que tuvo este juego, impiden que algún jugador descubra una estrategia imparables que rompa el juego, como pasó con el Axis Empires Dai Senso. Cambiar el número de fábricas potenciales que puede controlar el Eje me parece a priori un cambio que puede alterar drásticamente el equilibrio del juego. Aún así, si os parece que eso lo convertiría en una mejor simulación, probadlo sin dudarlo. Si no funciona, siempre puede empezarse otra partida 

[flOrO]

Muy interesante todo lo que cuentas,  cuando tenga tiempo argumentaré lo que he pensado a ver como lo veis.

[Dukarrio]

Para empezar en el despliegue inicial se me hace raro no ver marcadores de pro eje o pro aliados en ciertos países como Bélgica o Italia. Entiendo lo que dice el diseñador al respecto pero creo que sería históricamente más correcto que ciertos países tuvieran una inclinación a aliarse con una facción en concreto.

EDITO: veo que en la bgg se ha hablado también de este tema:
https://www.boardgamegeek.com/thread/1345873/variant-encourage-southern-action-russia

El hilo del enlace de la BGG es interesante. Una vez puesto el juego a la venta, y exprimido por grupos ingentes de jugadores de una manera que no se puede consiguir en las pruebas con los grupos del testeo, habrá cantidad de reglas caseras que explorar, y alguna podrá ser añadida a posteriores ediciones

En cuanto  ala diplomacia, a mi tb se me hace raro, pero por ahora, diplomaticamente, no está saliendo descabellado. los aliados, con mal tino, han conseguido la Francia de Vichy (que va a durar nanosegundos), a costa de dejar Turkia en manos del eje
Estamos a punto de Barbaroja. Veremos como funciona el juego en esta operación.
De lo que llevamos hasta ahora, nos está gustando bastante 

[flOrO]

Ahora que tengo más tiempo os cuento lo que he pensado.

En principio estoy de acuerdo con mariscalrundstedt en que meter home rules a un juego es bastante peligroso, te lo puedes cargar con facilidad. Y en un juego tan complejo como este, cargarte una partida de 60h es una putada. Pero como he dicho antes me chirrían algunas cosas. No soy un entendido de la 2GM pero si que he jugado a un par de juegos (bastantes menos que muchos de los que estáis aquí) y ciertas cosas que suelo hacer en este juego no haría falta o no veo la recompensa que pueda tener el hacerlo.
Llevo pocos turnos (unos 4 creo) y me estoy planteando hacer barbarossa y al hacerlo y ver hacia donde tirar es cuando he visto que para que voy a hacer case blue p.e. (algo habitual porque suele ser donde hay puntos) si lo que quiero es cargarme tropas y ciudades sin importar cuales hasta que Rusia colapse. No sé, un poco más de croma le hubiera sentado muy bien al juego. Quizás soy yo que no veo las cosas como toca y al final de la partida tenga una sensación muy distinta a la que tengo ahora que estoy empezando, pero me da que voluntariamente el autor ha querido dejarlo todo muy abierto (al fin y al cabo, juegos que simulen más hay 1000). A parte, el hecho que en las reglas incida en algún apartado en modifica las cosas como tú quieras me ha hecho plantearme un par de cosas.
Y después de esta justificación que os parece lo que he pensado:

Setup inicial: un país puede ser pro eje, pro aliado, nada, estricta neutralidad (con la diplomacia cambias estos estados de estricta neutralidad a nada y de nada a pro facción)

Ciertas ciudades productoras pueden otorgar una fabrica extra a la facción conquistadora y estas se tratarán como una fabrica de ultramar. Estas ciudades son:
Dussendolf (el ruhr alemán, importante centro minero)
Oslo (uno de los motivos principales para conquistar noruega fue el hierro que se extraía y se enviaba a Alemania)
Kuwait (esta no lo tengo claro si bastaría dejarlo como está, pero fue un importante suministro para los aliados)
Grozny (y Baku que no sale en le mapa) fue la causante de case blue. Aquí quizás se podría enfatizar más aun y otorgar 2 fabricas extras (para ello Rusia debería empezar con una fabrica más al inicio para que tenga el mismo valor para el propietario y el conquistador.
Estas fabricas al ser reconquistadas se recupera la fabrica normal para el dueño original y se elimina el marcador extra de otro.

También se podría hacer algo parecido con la moral en ciudades como Leningrado o Stalingrado en las que se motivaron sangrientas batallas pero esta regla no se si aplicarla o no.

Bueno, seguramente lo probemos y ya os contaremos que tal ha ido, quizás en un par de meses digo que me he cargado el equilibrio del juego y que no lo probéis

[mariscalrundstedt]

No dudes en contarnos cómo os va. Yo al menos estaré atento  . Por cierto, si buscas un  juego que maneje la victoria de otro modo y en el que el efecto de conquistar esas mismas ciudades que mencionas se refleje tanto en la victoria como en la producción del Eje, tienes mi bienamado Totaler Krieg, que supongo que también conoces. No a todo el mundo le gustan sus abstracciones, pero precisamente esa abstracción ahorra el micromanejo de la producción y la guerra aeronaval.

De algún modo, Totaler Krieg y Unconditional Surrender son juegos complementarios: el primero tiene un sistema político y operacional terrestre más sofisticado, mientras abstrae producción y enfrentamientos aeronavales; el segundo tiene un sistema de combate en tierra más sencillo y una diplomacia simplificada, mientras refleja de un modo más detallado la guerra estratégica y aeronaval,

[flOrO]

La partida esta avanzando y creo que hubiese sido un acierto utilizar los marcadores de pro facción de inicio. De todas formas creemos que aún mejor que algunas naciones empiecen con una cierta inclinación sería que tengan la imposibilitar de aliarse con según que facción.  Me explico España no quería entrar en guerra,  por tal caso el alemán debería invertir esfuerzos en eso y por tanto no debería llevar marcador de pro facción pero para los comunistas debería ser totalmente imposible (en nuestra partida España es comunista o) )
Respecto a los marcadores de fábrica extra los hemos puesto
1 en Kuwait
2 en baku
1 en Hungría (creo)
1 en Alemania
1 en Noruega

De momento ha producido que antes de Barbarossa invirtieron todos Diplomacia en Hungría hasta que he tenido,  como alemán, que conquistarla.  De momento no ha sido determinante ya que me han estado sobrando puntos cada turno.
Además Iraq ha sido aliada y turkia ha ido a por Kuwait sin ningún exito. 

Ya veremos como sigue pero de momento no desequilibra el juego.

Una duda:
No sobran demasiados puntos de reemplazos cada turno?  Estoy acostumbrado de otros juegos a tener que ir ajustando y aquí voy muy ligero

[malovig]

Fl0r0 como quedo la partida?

Funcionan  bien esos cambios?

[flOrO]

Estamos a la mitad de partida.
Quiero esperar acabarla para valorarlo bien pero digamos que el tema de los recursos no ha tenido al incidencia que esperaba. Aunque tampoco ha desequilibrado nada.

Así como esta montado todo no hace falta hacer lo de los recursos para el fluir de la partida, no vas justo de recursos en ningún momento como para marcar la estrategia.

Lo que si me parece interesante es crear una preguerra de alguna forma, o bien con unos turnos antes solo para hacer influencia política (si quieres seguir manteniendo el what if que propone el juego) o bien empezar el juego con los países con cierta predisposición para aliarse con una potencia.

Otra cosa que no me ha gustado nada de nada es el colapso de Rusia, obliga a firmar una paz con Alemania y cesar las hostilidades (me parece totalmente anti temático y una herramienta para equilibrar y evitar que Alemania arrase, muy poco elegante)

quizás ha sido una partida rara pero parece muy dirigida a que Alemania arrase Rusia, se tenga que esperar obligado y después Rusia arrase Alemania por su cantidad de tropas. La semana que viene empezamos el primer turno en que Rusia y Alemania vuelven a estar en guerra.

Esperaré a acabar para hacer una valoración del juego y posibles variantes mejor

[malovig]

Ya nos contarás entonces!! Estoy deseando ver tus comentarios

[flOrO]

Acabado, después de 6 meses la partida ha acabado con una unidad sueca conquistando Berlín. Pero ya era todo un coladero y podría haber sido cualquier unidad.
Ya contaré cuando pueda unas primeras impresiones.
No serán muy extensas ya que ha sido una primera partida plagada de errores, era mi primer juego de este tipo y hemos hecho muchas cosas mal, sobretodo al principio que seguramente han condicionado la experiencia de juego.
Pero en principio decir que no necesita la homerule de las fabricas, el juego tiene otros mecanismos para hacer que debas hacer ciertas cosas, pero a los 2 nos ha gustado mucho. Nos a chirriado el pacto de moscú pero quizás ha sido por mala aplicación de alguna regla (rusia cayo muy fácil y el pacto entro muy rápido) Yo le he puesto un 9 que puede convertirse en un 8.5 o 9.5 dependiendo de la próxima partida.

[flOrO]

reseña hecha aquí
http://labsk.net/index.php?topic=174117.msg1626538#msg1626538

[Kaxte]

Tengo ganas de liarme con un mini monster estratégico, y este USE me resulta muy atractivo... ¿Alguien ha probado a jugarlo por email?¿Sería viable jugar la campaña así, o los turnos se harían interminables?