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Gelete

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1065 en: 24 de Abril de 2020, 10:51:32 »
Pero los mercados siempre han estado relativamente llenos.. es que al menos en mi zona hay tres supermercados y un mercado de barrio, tenemos una densidad de población brutal, que es mejorabloe de acuerdo, pero la mayoría de la gente respeta la distancia, hace cola y marcha para casa. No he visto nada que haya cambiado demasiado esta semana de las anteriores como para decir que se está empezando a no respetar el confinamiento o al menos a no hacerlo tanto como antes. Pero insisto en que es una apreciación personal, es posible que en otros sitios lo estéis viendo de otra forma. Será el domingo con el tema de los enanos donde habrá una prueba mayor, el asunto de salir una hora y a un kilómetro y después de tanto tiempo si que puede dar lugar a situaciones de abuso o de no respeto de la norma. A ver que pasa. Pero desde luego nada que no haya pasado en occdiente, y eso no lo digo como consuelo pero la razón de que no logremos doblegar el asunto al mismo ritmo no creo que esté en el menor respeto del confinamiento. Tiene que haber otras causas IMHO.
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Antonio Carrasco

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1066 en: 24 de Abril de 2020, 10:58:44 »

A esto justo me refería cuando el otro día hablaba de lo de la playa de la Concha, no se en otros sitios (China es una caso aparte en este tema) pero me consta que no se han respetado menos las medidas de confinamiento que en Alemania, Inglaterra o Estados Unidos. No sé cual es la causa de que aquí no logremos torcer la curva pero inferir que es porque semos españoles es lo que , perdonadme la expresión que la digo con todo cariño, tanto me toca los huevos.

Hace unos años recuerdo que leí un libro sobre la batalla de Verdún (1916). Aunque no trataba específicamente de ello, el autor hacía referencia a varios estudios que se hicieron entre los soldados franceses que estaban en la línea de frente. El objetivo era encontrar el tiempo óptimo que un soldado podía estar sometido a la máxima presión antes de dejar de ser operativo. Una de las observaciones -que es la que viene al caso- es que el nivel máximo de estrés sólo duraba dos días. A partir de las primeras 48 horas empezaban a acostumbrarse a la constante amenaza de muerte; en dos semanas habían adoptado rutinas que podían ser peligrosas, tanto para ellos como para sus camaradas. He leído referencias en otros libros a estudios similares, y la constante es que los seres humanos no podemos mantener la tensión más que por tiempo limitado, incluso en situaciones de riesgo extraordinario (por ejemplo, entre los supervivientes del Holocausto se constató que habían adoptado rutinas en los campos que tendían a obviar la presencia de los verdugos, reduciéndolos a poco más que ruido de fondo que de vez en cuando interfería en sus vidas... los que no conseguían hacer esa transición cognitiva, se suicidaban o se dejaban morir).

En este caso creo que tenemos que entender que salvo que el Estado imponga unas medidas muy estrictas y obligue a su cumplimiento, la tendencia es a que los ciudadanos se vayan relajando. Más todavía cuando se empiezan a anunciar medidas por parte de las autoridades como la de que los niños puedan salir a la calle a partir del lunes. La sensación que transmiten de tranquilidad refuerza los comportamientos rutinarios de los ciudadanos. Evidentemente no va a ser como antes de la pandemia -al menos no hasta dentro de uno o dos años, si no hay rebrotes- pero tampoco vamos a ver las calles vacías de estas semanas pasadas.
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Janalone

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1067 en: 24 de Abril de 2020, 11:01:10 »
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En mi portal el Ayuntamiento nos dejó mascarillas en los buzones y se las han llevado, una vecina que salió a la calle las vio, cogió su paquete y a la vuelta ya no estaban, una persona ha fastidiado a todos los vecinos. Para que salir adelante  hay que  trabajar en bloque pero con que haya un patán se va todo al traste.
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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1068 en: 24 de Abril de 2020, 11:03:51 »
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En mi portal el Ayuntamiento nos dejó mascarillas en los buzones y se las han llevado, una vecina que salió a la calle las vio, cogió su paquete y a la vuelta ya no estaban, una persona ha fastidiado a todos los vecinos. Para que salir adelante  hay que  trabajar en bloque pero con que haya un patán se va todo al traste.

Pues vaya putada... Alguna gente es gilipollas, además de insolidaria.  >:( :(
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Miguelón

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1069 en: 24 de Abril de 2020, 11:33:53 »
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En mi portal el Ayuntamiento nos dejó mascarillas en los buzones y se las han llevado, una vecina que salió a la calle las vio, cogió su paquete y a la vuelta ya no estaban, una persona ha fastidiado a todos los vecinos. Para que salir adelante  hay que  trabajar en bloque pero con que haya un patán se va todo al traste.

Luego a toda esa gentuza insolidaria (y otras cosas que me callo) les quemas el coche y encima el malo eres tú
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Gelete

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1070 en: 24 de Abril de 2020, 11:35:07 »

A esto justo me refería cuando el otro día hablaba de lo de la playa de la Concha, no se en otros sitios (China es una caso aparte en este tema) pero me consta que no se han respetado menos las medidas de confinamiento que en Alemania, Inglaterra o Estados Unidos. No sé cual es la causa de que aquí no logremos torcer la curva pero inferir que es porque semos españoles es lo que , perdonadme la expresión que la digo con todo cariño, tanto me toca los huevos.

Hace unos años recuerdo que leí un libro sobre la batalla de Verdún (1916). Aunque no trataba específicamente de ello, el autor hacía referencia a varios estudios que se hicieron entre los soldados franceses que estaban en la línea de frente. El objetivo era encontrar el tiempo óptimo que un soldado podía estar sometido a la máxima presión antes de dejar de ser operativo. Una de las observaciones -que es la que viene al caso- es que el nivel máximo de estrés sólo duraba dos días. A partir de las primeras 48 horas empezaban a acostumbrarse a la constante amenaza de muerte; en dos semanas habían adoptado rutinas que podían ser peligrosas, tanto para ellos como para sus camaradas. He leído referencias en otros libros a estudios similares, y la constante es que los seres humanos no podemos mantener la tensión más que por tiempo limitado, incluso en situaciones de riesgo extraordinario (por ejemplo, entre los supervivientes del Holocausto se constató que habían adoptado rutinas en los campos que tendían a obviar la presencia de los verdugos, reduciéndolos a poco más que ruido de fondo que de vez en cuando interfería en sus vidas... los que no conseguían hacer esa transición cognitiva, se suicidaban o se dejaban morir).

En este caso creo que tenemos que entender que salvo que el Estado imponga unas medidas muy estrictas y obligue a su cumplimiento, la tendencia es a que los ciudadanos se vayan relajando. Más todavía cuando se empiezan a anunciar medidas por parte de las autoridades como la de que los niños puedan salir a la calle a partir del lunes. La sensación que transmiten de tranquilidad refuerza los comportamientos rutinarios de los ciudadanos. Evidentemente no va a ser como antes de la pandemia -al menos no hasta dentro de uno o dos años, si no hay rebrotes- pero tampoco vamos a ver las calles vacías de estas semanas pasadas.

Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.

PD:

Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)
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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1071 en: 24 de Abril de 2020, 12:15:48 »

Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)

Creo que lo leí en The Road to Verdun, pero confieso que a veces he leído tantos libros que termino por mezclarlos   :D
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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1072 en: 24 de Abril de 2020, 13:54:39 »
Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.

PD:

Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)

Y ya verás cuando haya gente que se vea económicamente ahogada, o que cuando se relajen algo las medidas se encuentra que no recupera su trabajo (en EEUU ya han perdido los empleos ganados desde el 2010 y algún millón mas), y cuando Europa termine de decir que no se fía de los PIGS para darles dinero a fondo perdido y no hay fondos para nada, o si los hay hay subida de impuestos, recortes, etc según ordene Europa, lo que van a tardar a salir a la calle a buscar lo que sea, a manifestarse o incluso revueltas.

La sociedad no va a volver a lo que era, no ya a corto plazo, creo que nunca.

PD: Lo de Verdún me interesa también ;).

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1073 en: 24 de Abril de 2020, 17:00:07 »
Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.

PD:

Podrías darme el nombre del libro sobre Verdún? Me encanta la 1GM y no lo conozco.
Gracias (si te acuerdas :D)

Y ya verás cuando haya gente que se vea económicamente ahogada, o que cuando se relajen algo las medidas se encuentra que no recupera su trabajo (en EEUU ya han perdido los empleos ganados desde el 2010 y algún millón mas), y cuando Europa termine de decir que no se fía de los PIGS para darles dinero a fondo perdido y no hay fondos para nada, o si los hay hay subida de impuestos, recortes, etc según ordene Europa, lo que van a tardar a salir a la calle a buscar lo que sea, a manifestarse o incluso revueltas.

La sociedad no va a volver a lo que era, no ya a corto plazo, creo que nunca.

PD: Lo de Verdún me interesa también ;).

Pandemias ya hemos sufrido muchas a lo largo de la historia, todas acabaron y el mundo y la vida siguieron su curso, esto también pasará, tardara algún tiempo pero los humanos volveremos a abrazarnos, besarnos y a masificar calles, playas y mercados.
Tómatelo con calma.

Membrillo

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1074 en: 24 de Abril de 2020, 17:40:37 »

A esto justo me refería cuando el otro día hablaba de lo de la playa de la Concha, no se en otros sitios (China es una caso aparte en este tema) pero me consta que no se han respetado menos las medidas de confinamiento que en Alemania, Inglaterra o Estados Unidos. No sé cual es la causa de que aquí no logremos torcer la curva pero inferir que es porque semos españoles es lo que , perdonadme la expresión que la digo con todo cariño, tanto me toca los huevos.

Hace unos años recuerdo que leí un libro sobre la batalla de Verdún (1916). Aunque no trataba específicamente de ello, el autor hacía referencia a varios estudios que se hicieron entre los soldados franceses que estaban en la línea de frente. El objetivo era encontrar el tiempo óptimo que un soldado podía estar sometido a la máxima presión antes de dejar de ser operativo. Una de las observaciones -que es la que viene al caso- es que el nivel máximo de estrés sólo duraba dos días. A partir de las primeras 48 horas empezaban a acostumbrarse a la constante amenaza de muerte; en dos semanas habían adoptado rutinas que podían ser peligrosas, tanto para ellos como para sus camaradas. He leído referencias en otros libros a estudios similares, y la constante es que los seres humanos no podemos mantener la tensión más que por tiempo limitado, incluso en situaciones de riesgo extraordinario (por ejemplo, entre los supervivientes del Holocausto se constató que habían adoptado rutinas en los campos que tendían a obviar la presencia de los verdugos, reduciéndolos a poco más que ruido de fondo que de vez en cuando interfería en sus vidas... los que no conseguían hacer esa transición cognitiva, se suicidaban o se dejaban morir).

En este caso creo que tenemos que entender que salvo que el Estado imponga unas medidas muy estrictas y obligue a su cumplimiento, la tendencia es a que los ciudadanos se vayan relajando. Más todavía cuando se empiezan a anunciar medidas por parte de las autoridades como la de que los niños puedan salir a la calle a partir del lunes. La sensación que transmiten de tranquilidad refuerza los comportamientos rutinarios de los ciudadanos. Evidentemente no va a ser como antes de la pandemia -al menos no hasta dentro de uno o dos años, si no hay rebrotes- pero tampoco vamos a ver las calles vacías de estas semanas pasadas.

Si no fuese así, aunque no te matase una bomba o una bala, te matarían los niveles hormonales necesarios para aguantar esa tensión. No es algo propio de los humanos, la naturaleza es así. La mayoría de los animales viven, literalmente, en peligro constante de muerte. Y aun así pues la mayor parte del tiempo parecen estar más o menos relajados. Obviamente un león (o un general) puede tumbarse a la bartola mucho más relajado que un ñu (o un soldado).

Dukarrio

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1075 en: 24 de Abril de 2020, 18:03:50 »
Esta pandemia con las restricciones que ha traido y las certezas que ha erosionado, para que no fuera un episodio inutil deberia hacernos reflexionar sobre donde estabamos y hacia donde nos dirigiamos
Ha puesto de manifiesto la extrema fragilidad del ser humano así como el tinglado (el sistema) tecnico-organizacional sobre el que descansa nuestro dia a dia.

No creo que sea viable volver a la situación ex-ante tal como se anuncian (en streaming) los desarrollos de (como muestra un botón):
-la industria de los combustibles fósiles (la "sangre" del sistema), con destrucción de la demanda por el confinamiento y acto seguido de la oferta por paralización prolongada de proyectos de exploración y explotación
-la pirámide de deudas (expansión cuantitativa desde 2008) que había y se han acelerado este 2020 para que no colapse todo (ya se verá)

Esto no es más que un aviso de los limites físicos del planeta. Por tanto para que no sea un ejercicio esteril hay que reflexionar (y actuar) sobre la finitud de este, así como los fines de mes de cada uno y encontrar un equilibrio lo menos doloroso posible
En el momento de la acción, recuerda el valor del silencio y el orden. (Formio de Atenas)
La ignorancia no empuja a nadie a la guerra, y nadie que piense que sacará algo de ella dejará que el miedo le disuada (Hermócrates de Siracusa)

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1076 en: 24 de Abril de 2020, 19:06:54 »
Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.

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La sociedad no va a volver a lo que era, no ya a corto plazo, creo que nunca.

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Yo no he dicho eso, he dicho que será otra sociedad distinta, como las que hubo que cambiaron por esas pandemias, y tambien creo que ahora el cambio será mas radical que antes, porque el mundo está mucho mas interconectado, antes lo que pasaba en la India apenas afectaba a Europa, si es que lo hacia, ahora es otra cosa, y no solo a nivel de las personas si no también de la economía.

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1077 en: 24 de Abril de 2020, 19:26:20 »
Es humano, al final pasan muchos días. Llevamos 41 ó 42 ahora no recuerda y desde luego es imposible que estemos así otros 42. No digo que no haya que mantener la disciplina, pero llega un momento en que en lugar de lavarte las manos 10 veces te las acabas lavando 5... al menos el común de los mortales. Hablo de cosas así, no de innombrables como el imbécil ese que se ha llevado las mascarillas del vecindario.

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La sociedad no va a volver a lo que era, no ya a corto plazo, creo que nunca.

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El mundo en el que vivimos ahora no es el mundo de las otras pandemias.   Los actos multitudinarios y sobre todo los viajes no tienen parangón con ninguna otra etapa en la historia.    Mucha gente venía avisando del peligro de una pandemia a este nivel. 

Estoy de acuerdo en que volveremos a la normalidad más pronto que tarde, pero será una normalidad algo distinta y con matices.  Y si no aprendemos con esta lo aprenderemos con la que venga después.

Antonio Carrasco

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1078 en: 24 de Abril de 2020, 23:27:42 »
No puedo predecir cómo cambiará la sociedad occidental, pero históricamente las sociedades no cambiaban sus hábitos por una enfermedad. La pandemia con mayor impacto de la historia contemporánea, la epidemia de 1918, sucedió en un momento histórico de expansión de las comunicaciones, lo que muchos historiadores han dado en llamar la primera globalización. La epidemia frenó durante un par de años el proceso, pero la sociedad se terminó adaptando -el virus redujo su letalidad-. No desaparecieron las concentraciones de masas, no se pararon los viajes, el tráfico de personas, mercancías e ideas. Hizo falta una crisis como la Segunda Guerra Mundial para provocar un nuevo frenazo, y en apenas una década el mundo se había recuperado y estaba en plena fase expansiva. Estoy resumiendo mucho, por supuesto, pero la tendencia en la longue durée (lo siento ¡¡Llevo años queriendo usar la expresión!!) es muy clara.

Nuestra sociedad ¿Seguirá un camino distinto? Sinceramente, lo dudo. El virus tendría que ser mucho más letal para provocar un cambio decisivo y a largo plazo. A lo mejor dejamos de saludarnos con dos besos, como era habitual en países como España, o en vez de darnos la mano aprenderemos a utilizar el saludo vulcaniano... pero no va a cambiar mucho más en lo que a hábitos y costumbres se refiere.

Económicamente es otra historia. El impacto es brutal y todavía no somos realmente conscientes de hasta que punto. No me sorprendería que lo mismo que ahora estudiamos el crack del 29 en el futuro se estudie la pandemia como el punto de partida de la gran crisis de los años 20 del siglo XXI ¿Hacia dónde nos llevará? No tengo suficientes herramientas ni capacidad de análisis como para adivinarlo. Si sigue patrones similares a los de grandes crisis anteriores habrá una fuerte contracción de la economía en la que los pobres serán más pobres y los ricos más ricos. Los gobiernos estarán tentados de intervenir en la economía y lo harán, pero o se produce un acontecimiento extraordinario que la reactive o vamos para una década larga antes de empezar a atisbar indicios de recuperación. Eso sí, la riqueza de los estados no recobrará sus niveles anteriores hasta mucho después... si lo consigue.

Por supuesto, esta es la visión optimista.

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Antonio Carrasco

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Re:¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?
« Respuesta #1079 en: 24 de Abril de 2020, 23:40:06 »
El mundo en el que vivimos ahora no es el mundo de las otras pandemias.   Los actos multitudinarios y sobre todo los viajes no tienen parangón con ninguna otra etapa en la historia.    Mucha gente venía avisando del peligro de una pandemia a este nivel. 

Bastante menos diferente de lo que te imaginas. Luego lo confirmo, pero si no me falla la memoria la Gran Exposición Universal de París en 1900 la visitaron más de 48 millones de personas. En comparación, la de Sevilla en 1992 fue visitada por 41 millones de personas, a pesar de que las facilidades para viajar eran incomparablemente mejores en el caso de Sevilla. He elegido deliberadamente la Expo 92 porque es la última que se produce antes de la gran explosión de las comunicaciones a través de Internet, pero cuando el tráfico de viajeros, justo después de la caída del Muro y de la Unión Soviética experimentó un crecimiento explosivo. Pues bien, a pesar de eso no movilizó más gente que la de París noventa años antes. A lo que me refiero es que no somos tan distintos a la sociedad que vivió la mayor pandemia de la historia reciente, la de 1918. Es cierto que tenemos menos familiaridad y tolerancia a la muerte que nuestros antepasados, pero es cuestión de tiempo el que nos acostumbremos a volver a convivir con ella. Es lo que hacemos los humanos mejor: adaptarnos. Sólo las bacterias son más flexibles.
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