Jita-kyoei: esfuerzo y beneficio mutuo. Judo en el mundo lúdico

[Gelete]

Uy el AP da para otro hilo, que me suena que ya se hizo, si es una ofensa o no. Yo reconozco que tengo AP...es más soy uno de sus titanes, y come no lo hago por malas, es como me va la cabeza y disfruto, analizando como un loco, y si me meten prisa ya no disfruto lo mismo  juego porque no me han dejado resolver mi puzzle. No sé, es como meterle prisa al otro en ajedrez, habrá movimientos de 2 segundos, otros de 2 minutos y otros de 20.

Si pero si tardas 20 minutos en un movimiento y yo tardo 2 segundos a mi me queda maás tiempo que a ti y acabarás perdiendo por falta de tiempo.

Sabes, porque has jugado mucho conmigo, que tengo muchísima más tolerancia al AP en la práctica que en lo que escribo por aquí. No pasa nada si se tarde en un turno, o en dos, pero si se tarda en cada turno de la partida más que el doble que tu rival (no digo que sea tu caso) es primeramente un coñazo y segundo muy injusto, porque a diferencia del ajedrez de competición aquí no tenemos reloj de tiempo.

[Gelete]

no permitir deshacer un movimiento erróneo justo tras hacerlo (sin que tenga mayor trascendencia en la partida) o la, para mí, horrible regla de "en la mesa presa" que en algunos grupos aplican y que es leña para el fuego... Cuando eso ha sucedido, la permisibilidad baja y la competitividad sube,

Yo lo veo de otra manera: evitar que una partida de dos horas se vaya a cuatro horas... si te equivocas, ya lo arreglas en la siguiente partida.

Es que... muchas veces me voy a casa con la sensación de que una partida de cuatro horas (que debería haber durado dos) a cuatro jugadores, yo solo juego media hora de juego porque los demás no utilizan bien el tiempo. Y si yo hiciera lo mismo que ellos, la partida se alarga hasta cinco horas. Y no me gusta eso.

Estoy completamente de acuerdo. Se nos lee y parece borde, y en absoluto creo que lo seamos ninguno, pero el famoso "pelo patrás" es peligroso. También hay que estar, genio Ortega, a la circunstancia. No es lo mismo un pelo patrás de una persona que está aprendiendo y en un jueguito complicado y largo que le peude mandar la partida a la mierda, que el pelo patrás de uno que lleva jugando desde el 82 y que encima te lo canta cuando tu estás apunto de mover después de haberse comido su turno de 10 minutos mas los 3 del tuyo para darse cuenta de que "coño me he equivocado".

A cada caso su respuesta, pero hay algunas situaciones en las que me parece que el rehacer el turno puede estar un poco fuera de lugar.

[Hollyhock]

El tema de las trampas es peliagudo. Cuando los jugadores cometen errores, la grandísima mayoría de errores los cometen a su favor, no en su contra. Pero esto no garantiza que exista mala voluntad, porque resulta que nuestro cerebro tiende a prestar más atención a regular no cometer errores negativos pero se relaja ante prevenir errores positivos. En diseño de juegos, se llega a recomendar incluir muy pocas habilidades "negativas" en las piezas que controla un jugador (-2 fuerza contra enanos), porque tienden a olvidarse, mientras que las habilidades "positivas" (+2 fuerza contra orcos) las recuerdas mucho más fácilmente.

Pero a esto hay que añadir la diferenciación del entorno amistoso del competitivo. En un entorno amistoso donde se está aprendiendo a jugar se van a cometer errores a tu favor. Aquí no duele tanto porque esto es un entorno controlado donde uno está aprendiendo a jugar al juego, aprendiendo a perder, y aprendiendo también a autorregular los propios errores a tu favor que puedes llegar a cometer.

Cuando acudes a un ambiente competitivo serio, se supone que ya vienes aprendido y llorado de casa. En un torneo oficial cada jugador tiene la responsabilidad de saber soportar una derrota, conocer las reglas del juego, y no cometer errores. Por tanto, en entorno competitivo cometer uno o varios errores a tu favor puede y debe ser considerado una trampa y acarrear consecuencias: aviso previo, concesión de la partida, y si se reincide, expulsión del torneo. Esto debe hacerse incluso si ha ocurrido de forma involuntaria, ya que de lo contrario un tramposo podría dedicarse intencionadamente a tener descuidos para que algunos "colasen" y los que "no colasen" fuesen disculpados como errores involuntarios. De hecho ya existen tramposos que se dedican a esto mismo.

En lo que estoy en completo desacuerdo es en la necesidad de reformular bajo otro nombre el ambiente competitivo para que no sea tóxico.

Un ambiente competitivo sano ya incluye por sí mismo valores de respeto al oponente, saber encajar la derrota, deportividad y responsabilidad y vigilancia personal. Lo que ocurre es que en la sociedad actual la competitividad se quiere percibir como negativa y se demoniza asociándola únicamente a las miserias que puede llegar a producir (malos perdedores, frustración, tramposos, etc...) olvidándose de todos los aspectos positivos que trae (superación personal, promover el esfuerzo, aprender a gestionar la adversidad, respeto hacia la habilidad ajena...).

Por tanto no hace falta redefinir la competitividad bajo otro nombre, mucho menos castrarla quitándole su principal motor que es la meta de conseguir la victoria en un juego (del que emana realmente la superación y todo lo demás). Lo único que hace falta es enseñar a los jugadores a perder, a tener deportividad, a respetar las normas, y a responsabilizarse de sus propios errores. A competir bien, en definitiva. Todo esto ya cae dentro del espíritu competitivo, así que no hace falta inventarse nada más.

[Ben]

Esto que habláis, yo no le he vivido( no digo que no exista, que amplía es la viña del señor  )
Hay jugadores que rehacen una jugada pero no lo hacen continuamente durante una partida no es la tónica general. Es más, mucha gente, juega deprisa y acelera sus turnos por no hacer perder el tiempo al resto de participantes y eligen muchas jugadas a la ligera. Cuando terminada la partida, les preguntas por aquella u otra jugada mal ejecutada, la respuesta suele ser;- para no tener problemas y no discutir y enrarecer el desarrollo de la partida-.
A mí eso me deja mal. Que no puedas jugar tranquilo, dentro de unos cauces tolerables; por miedo a estas circunstancias, me parece lamentable y necesitaría de hacer una seria reflexión sobre algo que es un entretenimiento.
Como decís, esto no son campeonatos de Ajedrez o cualquier otra cosa, donde los participantes ya van preparados y empapados de teorías, tratados y estudios sobre el juego, y centenares de partidas jugadas con rivales de similar nivel. No se deberían de mezclar cosas que no son comparables.

[Gelete]

Es que esta conversación la hemos tenido muchas veces y en el fondo creo que en la práctica nos acercamos muchisimo más de lo que parece, Ben.

Yo jamás le voy a decir a una persona "venga mueve" al minuto del turno, ni hacerle sentir incómodo, mi principal objetivo al enseñar o jugar un juego es psarlo bien y que los demás lo pasen bien, de hecho mi compañero de juegos es un titán reconocido del AP y no pasa nada, me lo paso de puta madre, pero hay situaciones en las que  si tienes que meter algo de prisa o acelerar, con mano izquierda, porque de otra manera la partida se hace tediosa. Llegamos a jugar un Dominant Species a seis jugadores con explicación en 4 horas y media, acelerando, pero creo que nadie lo pasó mal ni se sintió forzado, es también cuestión de hacerlo con educación y sin que parezca que estás realmente metiendo prisa, pero te pongo por ejemplo aquel día porque era eso o no terminar la partida. Y la partida se terminó y fue una muy buena experiencia para todos (o me engañaron ).

[Ben]

Yo sí lo he vivido. Debe ser que me tocan todos los estresados del hobby. Decirle a una persona que tenía que jugar de inmediato sus turnos sin más dilación. Decirles que si le acababan de fastidiar su jugada, su obligación era tener plan B o plan C... Obligación!
He jugado y enseñado juegos, a personas que me han pedido repetir partida a un juego, jugado con otro grupo, lamentándose de la nefasta experiencia vivida, renegando del juego en si, pero tiempo después, volviéndose a animar a probar el mismo juego, por la cantidad de opiniones favorables, por continuar con ese palpito de que es un juego que si es de los de su tipo...
Terminada dicha partida; darme las gracias por la misma, por haber probado un juego "en condiciones", habiéndolo disfrutado y pudiendo ver de verdad, el juego y sacar conclusiones de verdad. Resaltando la diferencia tan grande que puede darse al jugar un mismo juego, con unas u otras personas.

[Lopez de la Osa]

Un ambiente competitivo sano

En un ambiente competitivo sano de juegos de mesa.... bueno, una cosa es que el juego determine que hay un ganador según puntuación, y otra cosa es un ambiente competitivo.

Yo cuando me junto con mis amigos a jugar, no entro en un ambiente competitivo. Sin embargo hay otros, en la misma mesa, que sí.

Yo no juego para ganar la partida. Yo juego para pasar el rato de forma agradable. Y las circunstancias que mencioné antes no me resultan agradables. Si el que se sienta a mi lado crea un ambiente competitivo... pues le digo que yo no he venido a perder cuatro horas en una partida de dos... es que luego son este tipo de personas las que dicen 'se ha alargado la partida, no nos da tiempo a otra'. Pues mira, no; la partida no se ha alargado, la has alargado tu, porque incluso has analizado seis posibles jugadas (¡¡ en tu turno !! que ya podías aprovechar el turno de los otros jugadores), sabiendo que tres de ellas no las ibas a hacer.

Que solo es un juego. Que si la partida te sale mal, ya habrá otra... claro, si tardas 4 horas no da tiempo a otra.

[Gelete]

Yo nunca he vivido eso.

En trece años, haciendo memoria, solo he tenido una experiencia desagradable en un juego, fue en un Twilight Imperium 3 debido a una traición que le hice (recogida dentro de las reglas del juego) con una correspondiente bubulancia y la amenaza de que "si hacía eso en un juego, que se podía esperar de mi como persona" (que razón tenía, pero vamos que no por la traición en el juego). Por fortuna no he vuelto a ver nunca a ese fulano. Pero ha sido solamente una situación en 13 años, y que haya vivido sin afectarme a mi diría que no llegan a la media docena de situaciones desagradables y eso que hemos jugado Republica de Roma y Galácticas entre otras cosas en las que no brilla precisamente el amor.

Creo que realmente o tu has tenido muy mala suerte o yo la he tenido muy buena.

[Ben]

Totalmente deacuerdo Gelete. Yo lo que he vivido y sufrido en mis carnes, al igual que otros compañeros, es el jugador estresado, el que se trae de casa el estrés acumulado de otras cosas,el cual quiere que la partida discurra como él quiere y nada más. Solo juega el.

[JVidal]

Yo creo que hay quien va a la mesa a pasar el rato con los colegas, quien va a disfrutar del juego y quien va con ansias de juego, los separo en 3 porque aunque una persona pueda fluctuar entre estos estados, no es normal que varie durante la misma partida. Tenemos el caso que propone Lopez, el clasico que elige juegos tipo sandbox o de aventuras, que le da igual si una cosa hace puntos o no, ha venido a darse unas vueltas por el tablero o a tomarse una birras, tanto le da una cosa que la otra; en el otro extremo tenemos el ansias, tiene el mono de jugar a lo que sea, necesita partidas, vamos a tirar las cartas rapido que si nos sobran 15 minutos podemos jugar un filler; entre estos perfiles tenemos el que va a jugar a un juego de una tarde, intentando ganar, disfrutando del camino y si toca ser el mejor golpecito en la espalda. Cuando vas a una tienda o un club te puede tocar de todo, pero cuando organizas partidas con tu grupo ya hay una seleccion (aunque sea inconscientemente) de con quien vas a echarte las horas

[Zaranthir]

Se están tocando varios temas muy interesantes por aquí. Como siempre las introducciones de calvo dan para mucho.

No conocía esa filosofía del judo pero me parece muy interesante, especialmente para los peques. La educación emocional es un pilar fundamental para construir el carácter de una persona. Aprender a manejar tus sentimientos y emociones te ayuda a convivir con los demás, algo fundamental en cualquier deporte o afición de grupo.

Yo nunca he jugado a nada en plan competitivo. No es lo que busco en los juegos de mesa, ni siquiera en los que están pensados para ello (jugué Magic, Pokemon TCG y me gusta mucho Netrunner).

Desde mi punto de vista, esto es una afición para disfrutar de la experiencia, hacerlo lo mejor posible, y si ganas, pues eso que te llevas, pero ya está. Por eso no tengo problemas como "regalar la partida" a otros o hacer trampas. De hecho no entiendo mucho la sensación de alguien que gana una partida a sabiendas de que ha hecho trampas, por muy discreto que haya sido él siempre sabrá que ganó sin merecerlo.

Por otra parte, yo soy de los que no tolera bien el AP excesivo. Todo jugador tiene derecho a pensar lo que va a hacer, sin un crono como en el ajedrez pero dentro de unos límites razonables, para que la partida no pierda ritmo y no se fastidie la experiencia de los demás jugadores.

En cuanto a deshacer una acción, no tengo ningún problema en permitirlo siempre que hacerlo no afecte a otros jugadores y en todo caso, en consenso con el resto de la mesa.

En definitiva, lo que quiero que prime en mi mesa es el respeto a los demás jugadores, la comprensión ante los errores y las ganas de pasar un buen rato.

[Scherzo]

Ha entrado en la conversación el tema del AP a raíz de lo de permitir deshacer movimientos, pero no creo que sean dos cosas que estén necesariamente relacionadas, porque estas rectificaciones se dan tanto en personas que juegan rápido como en personas con cierto AP.

Con lo de rectificar movimientos, me refiero a la típica situación en la que uno por ejemplo mueve 5 peones y a los dos segundos se da cuenta que mejor mover 4 y dejar uno sin mover, que lo dice, y se le permite modificarlo. No me refiero a una persona que hace todo el turno, luego se da cuenta que mejor otra cosa y lo cambia todo, y luego lo vuelve a cambiar... Eso lo puedo ver normal durante una primera partida donde no tenga claro el juego, pero si es así en todas las partidas, pues entonces lo que quizá tienes un problema de inseguridad. Pero esto último, al menos en mi grupo, no es lo que se suela dar. Hablo de los otros casos, rectificaciones sin mayor implicación, y ésas no añaden tiempo a una partida.

Sobre el tema de la competición, a mí me parece bien, y como habéis comentado, es una forma perfecta de mejorar uno mismo y de superación, y a quien le guste competir, lo veo genial. Lo que pasa es que yo cuando juego a juegos de mesa, no busco mejorar ni superarme, busco divertirme, aunque después de 100 partidas juegue igual de mal que en la primera. Por eso no busco la competición cuando juego.

Pero cuando alguna vez he competido, también me lo he pasado bien, pero porque todos vamos con esa idea en mente. Pero al competir me genera ciertas sensaciones que no me resultan del todo agradables (estrés, inseguridad...) y no es algo que busque cuando juego, por eso evito competir o como mucho lo que llamo las "pachangas puntuadas", pero donde ganar o perder esté en segundo plano y todo el mundo lo tenga igualmente en mente.

En cuanto a las trampas, para mí lo son cuando se hacen intencionadamente o con despistes voluntarios. Un despiste involuntario, pues a todo el mundo le pasa alguna vez. Y si hay un jugador al que le pasa con frecuencia (que los hay), pues solemos intentar estar pendientes cuando es su turno para que no sucedan, así como el recordar de vez en cuando durante la partida alguna regla que se suela olvidar con facilidad o que haya sido fuente de despistes en alguna ocasión.

[Gelete]

Una rectificación de esas que comentas por supuesto que no hay problema, nosotros en Puebla solemos reiirnos con lo de "pelo patras" y listo, no pasa absolutamente nada.

[Ben]

Yo lo rehacer tu turno completo durante una partida, lo he visto en contadas ocasiones. De forma muy puntual y aunque fuera una primera partida a juegos  exigentes y con manuales de reglas largos o enrevesados.
Como he dicho, la inmensa mayoría de veces, la gente prefiere hacer malas jugadas que retrasar las partidas. Y aún hay así, muchos juegos, por la forma en que están diseñados y por el tiempo necesario para explicar las reglas, las partidas suelen ser largas sin necesidad de historias o ejemplis del tipo de las que aquí se están exponiendo.
Sobre los despistes, hay gente muy noble, gente fantástica, que de por sí son dispistados, para los juegos y para otras cosas, y pueden fácilmente olvidarse, centrados en su jugada y no molestar al resto de jugadores atrasando la partida; el pagar el coste de una acción, entregar unos recursos determinados, mover en un track, hacer una jugada que no permiten las reglas, descartarte de unas cartas que acabas de jugar, ect... A estas personas, se lo dices y de inmediato, rectifican sin rechistar lo más mínimo. Hay que tener mucho cuidado con esto y ofender a la gente. El tramposo, ni se despista ni se le pasa nada del juego; es más, como su único deseo es ganar, se conoce de pe a pa el juego( por eso hace trampas). Y suele ser un jugador que siempre está en la pomada en cada partida. Y si no lo está ya se le nota nervioso, irascible...
Por último y como ya he comentado siempre, el máximo objetivo al disputar una partida o practicar un deporte es ganar, incluso aunque te esfuerces muy poco, o nada y juegues con aparente desgana y pretendiendo, como lo más importante, disfrutar del juego. No por querer disfrutar del juego, renuncias a ganar.
El problema del competitivo es otro bien diferente y del cual ya se ha hablado en muchas ocasiones.
Por eso me parecen muy admirables las filosofías sobre la práctica deportiva en algunas culturas y deportes, tales como la expuesta por Calvo.

[musicinthemiddle]

Curioso el tema tramposos y no tramposos. Conozco un caso súper particular (un hermano mío) que hace trampas siempre. No es jugón ni casi jugador casual y siempre a juegos chorrillas.

La cosa es que no hace trampas por ganar si no porque el juego se la pela mil y lo que le mola es las risas que nos echamos cuando le metemos bulla cuando lo hace.

Lo jodío es que a veces creo que se lo pasa mejor jugando que mucha gente que no hacemos trampas

Ahora,  lo que hacemos no es jugar,  es pasarnos unas risas con un juego, que es diferente.