Ajedrez, ¿qué os parece?

[Dragonmilenario]

Ventaja de salida en ajedrez:

"La ventaja de salida en ajedrez se refiere la ventaja inherente del jugador (llamado «las blancas» o el «blanco») que hace la primera jugada en el ajedrez. Los jugadores de ajedrez y los teóricos del juego por lo general están de acuerdo con que las blancas empiezan la partida con alguna ventaja. Estadísticas compiladas desde 1851 apoyan este punto de vista, mostrando que las blancas consistentemente ganan con una frecuencia algo mayor que las negras, generalmente logrando entre el 52 y 56% de los puntos.1 El porcentaje es similar para partidas de torneo entre humanos y partidas entre computadoras. Sin embargo, la ventaja de las blancas es menor en partidas de ajedrez rápido y en juegos entre humanos no expertos"

El ajedrez tiene ese handicap, pero como ha indicado Ulises, es muy difícil llegar a encontrar una combinación matemática perfecta de movimientos que permita ganar siempre. La hay, pero nuestra capacidad de calculo (incluido el informático) todavía no lo ha resuelto.

[Lev Mishkin]

Ventaja de salida en ajedrez:

"La ventaja de salida en ajedrez se refiere la ventaja inherente del jugador (llamado «las blancas» o el «blanco») que hace la primera jugada en el ajedrez. Los jugadores de ajedrez y los teóricos del juego por lo general están de acuerdo con que las blancas empiezan la partida con alguna ventaja. Estadísticas compiladas desde 1851 apoyan este punto de vista, mostrando que las blancas consistentemente ganan con una frecuencia algo mayor que las negras, generalmente logrando entre el 52 y 56% de los puntos.1 El porcentaje es similar para partidas de torneo entre humanos y partidas entre computadoras. Sin embargo, la ventaja de las blancas es menor en partidas de ajedrez rápido y en juegos entre humanos no expertos"

El ajedrez tiene ese handicap, pero como ha indicado Ulises, es muy difícil llegar a encontrar una combinación matemática perfecta de movimientos que permita ganar siempre. La hay, pero nuestra capacidad de calculo (incluido el informático) todavía no lo ha resuelto.

¿y como sabes que la hay?

[Kveld]

Ventaja de salida en ajedrez:

"La ventaja de salida en ajedrez se refiere la ventaja inherente del jugador (llamado «las blancas» o el «blanco») que hace la primera jugada en el ajedrez. Los jugadores de ajedrez y los teóricos del juego por lo general están de acuerdo con que las blancas empiezan la partida con alguna ventaja. Estadísticas compiladas desde 1851 apoyan este punto de vista, mostrando que las blancas consistentemente ganan con una frecuencia algo mayor que las negras, generalmente logrando entre el 52 y 56% de los puntos.1 El porcentaje es similar para partidas de torneo entre humanos y partidas entre computadoras. Sin embargo, la ventaja de las blancas es menor en partidas de ajedrez rápido y en juegos entre humanos no expertos"

El ajedrez tiene ese handicap, pero como ha indicado Ulises, es muy difícil llegar a encontrar una combinación matemática perfecta de movimientos que permita ganar siempre. La hay, pero nuestra capacidad de calculo (incluido el informático) todavía no lo ha resuelto.

Ese desequilibrio es común al 100% de los juegos de mesa que utilizan turnos, ninguno esta perfectamente equilibrado, y el ajedrez en concreto puede ser de los más equilibrados que existan, en todo caso ya que copias de la wiki, podrías citar otras teorías ya que las cosas a veces son más grises de lo que parecen:

¡Las negras están bien![editar]
Empezando en 1988, Adorján ha argumentado en una serie de libros y artículos que «¡Las negras están bien!» («Black is OK!»).80 81 Solitario entre los autores modernos, Adorján alega que las blancas empiezan la partida esencialmente sin ninguna ventaja. Escribe: «en mi opinión, la única ventaja obvia de las blancas es que si juegan para tablas, y lo hacen bien, las negras difícilmente pueden evitarlo sin tomar obvios riesgos».82 Adorján llega a afirmar que: «el cuento de la ventaja de las blancas es una ilusión, una creencia basada en una psicosis de masas».83 Rowson escribe que la postura de Adorján: "es una de las más importantes ideas ajedrecísticas de las dos últimas décadas ... ya que ha sacudido nuestra suposición de que las blancas empiezan la partida con alguna ventaja, y revela su naturaleza ideológica".84 Sin embargo, Rowson rechaza la afirmación de Adorján de que las blancas esencialmente carecen de ventaja, razonando que « 'las blancas están mejor' y 'Las negras están bien' no necesitan ser mutuamente excluyentes».85

En uno de los libros de Adorján, el GM Lajos Portisch opina que: «al menos dos tercios de todas las aperturas 'regulares' dan a las blancas una aparente ventaja». Según Portisch, para las negras «la raíz del problema es que muy poca gente conoce cuales son las aperturas en que las negras quedan bien. Aquellos que encuentran esas líneas no tienen nada que temer, ya que: las negras, en efecto, están bien, ¡pero solo en esas variantes!».86 Rowson considera que este es un punto importante,85 señalando que: «los que juegan 1.d4  tienen problemas para conseguir cualquier cosa contra las principales líneas de las eslavas y los jugadores que emplean 1.e4  encuentran las sicilianas Najdorf y la Sveshnikov particularmente duras».87

Dinamismo[editar]
Los autores modernos frecuentemente piensan del papel de las negras términos más dinámicos que meramente tratar de igualar. Rowson escribe que «la idea de las negras tratando de 'igualar' es cuestionable. Creo que tiene una aplicación limitada en algunas aperturas, antes que ser una receta para las aperturas en general».85 Evans escribió que después de una de sus partidas con Fischer, «Fischer me confió su 'secreto': a diferencia de otros maestros, el buscaba ganar con las piezas negras desde el principio. La revelación de que las negras tienen oportunidades dinámicas y que no necesitan satisfacerse con la mera igualdad fue el momento decisivo de su carrera, dijo».88 Igualmente, Watson deduce que Kasparov, cuando juega con las negras, sortea el problema de si las blancas tienen una ventaja de apertura «pensando en términos de la naturaleza concreta del desnivel dinámico en el tablero y buscando hacerse de la iniciativa en cualquier momento que sea posible».6 Watson observa que «un juego enérgico en la apertura por parte de las negras puede[...] llevar a una posición tan compleja y poco clara que hablar de igualdad no tiene sentido. A veces decimos 'dinámicamente balanceado' en lugar de 'igual' para expresar el punto de vista de que cualquiera de los jugadores puede salir de las complicaciones con la ventaja. Este estilo de apertura se ha vuelto prevalente en el ajedrez moderno, con campeones mudiales como Fischer y Kasparov como sus más visibles practicantes».89

Autores modernos también cuestionan la idea de que las blancas tienen una ventaja duradera. Suba, en su influyente libro de 1991 Dynamic Chess Strategy,90 rechaza la idea de que la iniciativa pueda ser siempre convertida en una ventaja duradera. Sostiene que a veces el jugador con la iniciativa la pierde sin una explicación lógica y que «a veces la debes perder, sencillamente. Si tratas de aferrarte a ella, forzando el asunto, tu potencial dinámico se extinguirá y no tendrás la capacidad de enfrentar un vigoroso contraataque».91 Rowson y Watson concuerdan.92 93 Watson además observa, «debido a la presunción de que las blancas están mejor, el momento de la partida en que las negras liberan su juego y neutralizan los planes de las blancas con frecuencia ha sido automáticamente asumido como que le significa la igualdad, aun cuando en aperturas dinámicas, la extinción de la iniciativa de las blancas frecuentemente significa que las negras se han hecho de ella con ventaja».94

En todo caso todo esto es para niveles de maestro a niveles de aficionado la ventaja de las blancas es casi irrisoria.


En cuanto a que el juego tiene solución es como argumento una cosa absurda... asumiendo la hipótesis de que todos los juegos tienen una camino optimo, incluso los que tienen un grado de azar, (la probabilidad también es matemáticas) la diferencia del ajedrez con cualquier juego moderno en el número de combinaciones es de decenas cientos de 0

Es como si me dijeras que el oceano pacifico no es inmenso porque al fin y al cabo toda ese agua se puede meter en billones de cubitos de niño.

[Gelete]

El ajedrez roto? Joer valiente afirmacion!!! Si el ajdrez esta roto el resto de juegos entonces son directamenre chatarra no?

yep, si les hubieran puesto a prueba una minima fracción de lo que han puesto al ajedrez me temo que mandabamos a todos al vertedero

Para mi esto es.clsve y.lo he apuntado varias veces. Miles de libros sobre ajedrez, millones de horas de estudio, cientos de millones en desarrollo de máquinas de ajedrez y aun nos sigue sorprendiendo y por supuestisimo no está resuelto. Cuantos juegos aguantarían eso sin quedar clara una línea de juego o una estrategia superoptima cuando no que rompiese el juego?

[gixmo]

igual se puede arreglar la desventaja de las negras dandoles 1 moneda mas o 1 PV adicional

P.S. perdon no me he podido reprimir 

[tinocasals]

Otro que no entiende muy bien el cariz que ha tomado el hilo.

El ajedrez es un juego, con mucha historia, profundidad y técnica detrás si, pero un juego al fin y al cabo de los que podemos definir "abstracto". Tiene cosas muy buenas y cosas muy malas como todo.

¿Se lo recomendaríais a una pareja con ganas de jugar a un filler de cartas? ¿Y a una comunidad de wargameros?

El ajedrez es solo eso, un juego más.

Cuales son las cosa smuy malas que tiene el ajedrez?
Todo tiene cosas muy malas? Eso no te lo crees ni en broma.

Por qué no debería tenerlas? Tienes un rollo muy raro en lo que puede ser objetivo y lo que no. Casualmente te confirma.

El otro día leí un concepto muy interesante a chema pamundi aplicado a los juegos de mesa; el gusto adquirido.

En estos tiempos de azucar y de sabores infantiles y hedonistas cada vez son menos lo que aprecian las mollejas y los callos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Gusto_adquirido

Pues es curioso, porque yo diría que lúdicamente, el gusto adquirido viene representado por los juegos populares o los que nos llegan por herencia cultural [y que representan mucho más que el simple juego]. Entre ellos el ajedrez.

El ajedrez roto? Joer valiente afirmacion!!! Si el ajdrez esta roto el resto de juegos entonces son directamenre chatarra no?

Si por roto se entiende resuelto (weak or strong) no, no lo está. Lo que creo que se comenta es que es resoluble con la suficiente potencia de cálculo. Es un tema de palabras pero a mi me parece comprensible que alguien considere que un juego resoluble es un juego roto (es un poco como decir que las matemáticas existen independientemente del ser humano, o algo así, no? La solución del ajedrez existe independientemente de si la conocemos). Pajillas mentales, claro.

yep, si les hubieran puesto a prueba una minima fracción de lo que han puesto al ajedrez me temo que mandabamos a todos al vertedero

Pero eso es porque estos juegos son temáticos y en el fondo el tema limita las mecánicas. Son juegos que se saben ligeros desde el principio. Para comparar tienes que coger juegos estilo Hive. Juegos que por diseño tienen una combinatoria bestial, que en el fondo es lo que pasa con el ajedrez. El Hive ya debe ser más chungo de romper y, si además le das siglos para que se equilibre lentamente, para que se estudie y se cree toda una cultura alrededor... 
En otro universo darwin le ha dado la vicctoria al Hive y el ajedrez está extinto.

[Ojo, no soy capaz de hacer las estimaciones más básicas, a lo mejor Hive no tiene tanta combinatoria como el ajedrez, pero vamos, juegos así los hay.]

Cuantos juegos aguantarían eso sin quedar clara una línea de juego o una estrategia superoptima cuando no que rompiese el juego?

No tantos. Por qué? Porque ya existe el ajedrez. No sé si se ve lo que intento decir [me lo estoy inventando, claro]. El ajedrez más que un juego que un tipo se saca de la manga yo lo entiendo como un nicho del ser humano y un set de reglas que ha evolucionado hasta ocuparlo [podrían ser otras, quizá el Hive]. Algo así como que precisamente necesitábamos un juego con una combinatoria bestial para que fuera muy jodido de romper y por eso no hay más, porque ya hay uno. Súmale a esto la herencia cultural, la posibilidad de "medirte" con jugadores de hace un siglo...

[Dragonmilenario]

Para algunos en Ajedrez es una religión. Y la religión de uno no se toca

Ahora bien, al cesar lo que es del cesar, y el Ajedrez es uno de los juegos más estudiados y probados, lo que no quita que tenga defectos claros (como cualquier cosa en la vida).

Es muy difícil tener una partida equilibrada, siempre existe un handicap sobre el jugador que menos lo conoce, y eso hace que pueda resultar aburrido. Además del tema del AP.

[ewok]

igual se puede arreglar la desventaja de las negras dandoles 1 moneda mas o 1 PV adicional

P.S. perdon no me he podido reprimir 

Elementos nuevos, no lo veo... ahora bien, ¿y si subastásemos la iniciativa pagando en piezas? 

Pregunta medio seria (para aplacar el troleo) a entendidos: ¿existe alguna variante que incluya algo parecido a esto?

[Trampington]

igual se puede arreglar la desventaja de las negras dandoles 1 moneda mas o 1 PV adicional

P.S. perdon no me he podido reprimir 

Elementos nuevos, no lo veo... ahora bien, ¿y si subastásemos la iniciativa pagando en piezas? 

Pregunta medio seria (para aplacar el troleo) a entendidos: ¿existe alguna variante que incluya algo parecido a esto?

Existe el For the Crown.

http://boardgamegeek.com/boardgame/144567/crown-second-edition

[Bru]

Un comentario un poco aparte sobre la resolución de juegos como ajedrez o go, que he leído algo sobre el tema.

En ajedrez se han llegado a resolver las partidas con 7 piezas y ha costado horrores a los ordenadores más potentes.  No está claro que se pueda resolver el juego en las condiciones en las que nos movemos ahora y posiblemente se necesiten los famosos ordenadores cuánticos para lograrlo. 

La gracia del asunto radica en:  "qué pasa cuando las posibilidades que tiene un juego son mayores que el número de átomos que existen en el universo" como pasa en el caso del ajedrez.  Pues hay teóricos que afirman que no se puede resolver en esta dimensión de la misma manera que no se puede meter un cubo dentro de un folio sin deformarlo. La explicación para esto radica en el número de electrones con los que un ordenador puede trabajar y el tiempo que dispone para ello.  O necesita más electrones de los que existen (lo cual es imposible en una dimensión) o necesita más tiempo del que vivirá el universo aún moviéndose a la velocidad de la luz.

La única manera de lograrlo sería trabajar en varias dimensiones (logrando que un solo electrón pueda ir a varios sitios distintos al mismo tiempo) y eso a día de hoy es imposible y puede que lo sea siempre, en todo caso es uno de los retos de la ciencia moderna.

[tinocasals]

Pero vamos, que crear posibilidades mayores que el número de átomos del universo no es ningún misterio. Un tablero de 8x8 y 32 piezas que mueven de una cierta forma.

[Kveld]

...Para algunos en Ajedrez es una religión. Y la religión de uno no se toca ...

cuando no se pueden atacar los argumentos del contrario, atacar al contrario mismo es la solución más facil 

[Gand-Alf]

Pero vamos, que crear posibilidades mayores que el número de átomos del universo no es ningún misterio. Un tablero de 8x8 y 32 piezas que mueven de una cierta forma.

Un solo Kbyte de información ya tiene muchas más combinaciones posibles que átomos en el universo.

[ulises7]

Visto que nos ponemos técnicos me apunto, pero carezco del nivel suficiente pero bueno, ninguno de los que estamos aquí lo tenemos y "esto es España" así que...

Un comentario un poco aparte sobre la resolución de juegos como ajedrez o go, que he leído algo sobre el tema.

En ajedrez se han llegado a resolver las partidas con 7 piezas y ha costado horrores a los ordenadores más potentes.  No está claro que se pueda resolver el juego en las condiciones en las que nos movemos ahora y posiblemente se necesiten los famosos ordenadores cuánticos para lograrlo.

Nadie niega que ahora mismo el ajedrez es todo un reto a la computación actual. De hecho es todo un campo de pruebas para mejorar la IA, junto con el go que es un reto aún mayor. Tengo entendido que la dificultad radica en que el enfoque que se realiza es "de fuerza bruta", puro cálculo. Es decir calcular todas y cada uno de los posibles posibles movimientos y su respuesta, como la cantidad de combinaciones es tan grande nuestros ordenadores están muy limitados. Por eso otros enfoques del problema dan mejor resultado (que la IA aprenda sola, como pasó con el ordenador que se hizo famoso ganando a un campeón de GO, a base de partidas y adquiera una especie de "instinto": eliminando ramas de decisiones en el cálculo que parezca que no vayan a ningún lado óptimo). La computación cuántica en teoría permitirá ganar muchísima velocidad de cálculo y quizá se pueda resolver este tipo de problemas por fuerza bruta.

La gracia del asunto radica en:  "qué pasa cuando las posibilidades que tiene un juego son mayores que el número de átomos que existen en el universo" como pasa en el caso del ajedrez.  Pues hay teóricos que afirman que no se puede resolver en esta dimensión de la misma manera que no se puede meter un cubo dentro de un folio sin deformarlo. La explicación para esto radica en el número de electrones con los que un ordenador puede trabajar y el tiempo que dispone para ello.  O necesita más electrones de los que existen (lo cual es imposible en una dimensión) o necesita más tiempo del que vivirá el universo aún moviéndose a la velocidad de la luz.

Aquí hay mucha palabrería mal empleada. No vivimos en una dimensión, lo hacemos en 4: alto, ancho, largo y tiempo. Además, si nos vamos al mundo de los electrones las cosas son mucho más divertidas, hay que aplicar la mecánica cuántica: un electrón no puedes saber donde está y saber su velocidad a la vez (Principio de incertidumbre de Heisenberg) o para estudiar la probabilidad de encontrar al electrón tienes que calcular la función de onda (ecuación de Schrödinger o de Dirac dependiendo de si la velocidad del electrón es o no relativista), etc. Por tanto ver al electrón como una canica es un concepto obsoleto y que no sirve para entender el problema en su plenitud, por no hablar que es una mala analogía creo yo comparar el número de electrones de un circuito con el de átomos del universo porque estás simplificando la teoría de la información a una simple proporción lineal y esto es mucho más complejo (está relacionado pero la relación no es 1:1).

Por cierto, un electrón nunca podrá igualar ni superar la velocidad de la luz.

La única manera de lograrlo sería trabajar en varias dimensiones (logrando que un solo electrón pueda ir a varios sitios distintos al mismo tiempo) y eso a día de hoy es imposible y puede que lo sea siempre, en todo caso es uno de los retos de la ciencia moderna.

No entiendo nada. Supongo que te refieres al entrelazamiento cuántico (entanglement). Esto de imposible nada, ya que es un fenómeno que ocurre actualmente, la gracia está en buscar la aplicación industrial (aumentar la velocidad de los ordenadores por funcionar mediante este fenómeno de la cuántica, en lugar de utilizar DC).

El único que veo que entendió mi mensaje es tinocasals. Una cosa es que tengamos la solución ya a un problema y otra es que sepamos que es un problema es resoluble y ya llegará la solución, que es el caso que nos ocupa, de aquí a algunos años diremos que el ajedrez está roto y nos quedaremos tan panchos 

[Gelete]

Una pregunta, se podria considerar algo roto al resolverlo mediante una maquina? Tambien las maquinas corren mas que los hombres o saltan mas alto, pero eso no convierte el atletismo en un deporte roto, no se si me explico. Para romperlo deberiamos poder hacerlo sin ayuda de la computacion, en mi modestisima opinion que de esto no entiendo ni papa (como de casi todo, por otro lado).