Rors, si vas separando mi reflexión en pequeñas porciones, y no haces el esfuerzo de comprender lo que digo en su conjunto, nunca llegaremos al diálogo, que sería lo deseable. Si quieres preguntarme algo, lo puedes hacer, pero no me obligues a repetir cosas que ya he dicho. Ni me hagas poner links. Porque es muy cansino e innecesario en un hilo de opinión. Y -un consejo- los links no son útiles "per se". De hecho, hace ya tiempo que no leo tus opiniones ni abro tus links por esto, porque pienso que no aportan nada al debate. Dicho todo esto, tengo dudas sobre si en la República Catalana debería haber una lengua oficial, o si simplemente debería haber lenguas reconocidas como de trabajo por la Administración. Es un tema del que podemos hablar. Pero la República Catalana, en mi opinión, no debería repetir los errores del Estado español. A mi me gustaría que en Cataluña uno pudiera dirigirse a la Administración tanto en catalán como en castellano, y que se pudiera vivir plenamente en catalán también.

Cita de: Bru en 02 de Marzo de 2016, 01:15:17

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 00:20:33

Cita de: Bru en 02 de Marzo de 2016, 00:17:43

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 00:02:46

Cita de: tinocasals en 01 de Marzo de 2016, 21:25:54

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 20:44:06
Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Rors, cuando la Constitución y las leyes que nos rigen hacen de saber castellano no sólo una obligación jurídica ineludible, sino también una necesidad para la vida en Cataluña, ¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria? ¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad? ¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua? Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?). Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

¿Entonces vosotros haréis una Constitución Catalana donde no sea obligatorio conocer el Catalán?

Curioso.

Ahora en Cataluña no es obligatorio conocer el catalán, pero sí el castellano. En Cataluña se puede vivir perfectamente en castellano, pero no en catalán. La Constitución catalana será lo que quiera el pueblo de Cataluña. ¿Se hará alguna vez en España una Constitución en la que no sea obligatorio el castellano?

No sé y la realidad es que me importa poco.  Si fuera por mi todo el mundo hablaría un idioma común.  Pero no me has contestado a lo que te he preguntado.

Te quejas de vivir en un país donde es obligatorio conocer el castellano.  Si Cataluña se independiza...¿te parecerá bien que se obligue a conocer el Catalán?

Te he contestado más arriba. Me gustaría vivir en un país donde mi idioma no estuviera estigmatizado y pudiera vivir con él en todas partes (ahora no es el caso: no hay más que ir a Hacienda, la Justicia o a los medios de comunicación, que no son temas menores).

Lycaon, una serie de preguntas:

¿Es el catalán necesario en tu vida? Si es la lengua en la que voluntariamente te comunicas ¿Qué miedo tienes con ella?

¿No hablas catalán porque así lo decidiste? ¿Te obligué yo o alguien a hacerlo?

Me ha parecido leer que ves/escuchas algo que no quieres ¿Es cierto?

¿Es que acaso no eres capaz de utilizar el catalán para la mayoría de trámites de tu vida común?

Rors, no seamos cansinos. Te digo que no es posible vivir plenamente en catalán en Cataluña. Que si voy a la farmacia, el medicamento no está en catalán, porque se le considera una lengua innecesaria. Que si voy a la Justicia, me van a pedir que hable en castellano a defender mis derechos, porque el Juez no entiende catalán. Que si voy a un bar a pedir un café con leche, la camarera me va a traer un café con hielo, porque nadie le ha dicho que el catalán es importante para vivir en Cataluña. El sistema es éste, y a mi no me gusta, porque me parece injusto. ¿Puedo cambiar el sistema? ¿Los catalanes tienen derecho a hacerlo? Éste es el tema.

Edito: A algunos catalanes, votantes de Ciudadanos, el tema de la lengua (catalana) les da igual, pero muchos otros Ciudadanos, generalmente bilingües, creemos que el catalán es importante para trabajar y vivir en Cataluña. Es un patrimonio nuestro, independientemente de si hablamos más castellano o catalán, y es importante para nuestro día a día.

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 01:34:16
Rors, no seamos cansinos. Te digo que no es posible vivir plenamente en catalán en Cataluña. Que si voy a la farmacia, el medicamento no está en catalán, porque se le considera una lengua innecesaria. Que si voy a la Justicia, me van a pedir que hable en castellano a defender mis derechos, porque el Juez no entiende catalán. Que si voy a un bar a pedir un café con leche, la camarera me va a traer un café con hielo, porque nadie le ha dicho que el catalán es importante para vivir en Cataluña. El sistema es éste, y a mi no me gusta, porque me parece injusto. ¿Puedo cambiar el sistema? ¿Los catalanes tienen derecho a hacerlo? Éste es el tema.

Si el juez que defiende tus derechos, la farmacéutica que te vende el medicamento (erradicada en Barcelona como puedes comprobar) y la camarera que te sirve la bebida son catalanes y han tomado una decisión ¿que vas a hacer tú? ¿Vas a implantar una obligación de que te respondan en determinada lengua?

Lycaon, recuerda que siempre puedes cambiar de bar

Edito: No hace falta que jures que es un patrimonio. Lo entiendo y lo respeto. Es más, como he dicho más de una vez, el catalán me parece una lengua con una riqueza de pronunciación que pocas lenguas tiene (y en mi opinión carece el español)

Cita de: Rorscharch en 02 de Marzo de 2016, 01:49:15

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 01:34:16
Rors, no seamos cansinos. Te digo que no es posible vivir plenamente en catalán en Cataluña. Que si voy a la farmacia, el medicamento no está en catalán, porque se le considera una lengua innecesaria. Que si voy a la Justicia, me van a pedir que hable en castellano a defender mis derechos, porque el Juez no entiende catalán. Que si voy a un bar a pedir un café con leche, la camarera me va a traer un café con hielo, porque nadie le ha dicho que el catalán es importante para vivir en Cataluña. El sistema es éste, y a mi no me gusta, porque me parece injusto. ¿Puedo cambiar el sistema? ¿Los catalanes tienen derecho a hacerlo? Éste es el tema.

Si el juez que defiende tus derechos, la farmacéutica que te vende el medicamento (erradicada en Barcelona como puedes comprobar) y la camarera que te sirve la bebida son catalanes y han tomado una decisión ¿que vas a hacer tú? ¿Vas a implantar una obligación de que te respondan en determinada lengua?

Lycaon, recuerda que siempre puedes cambiar de bar

Edito: No hace falta que jures que es un patrimonio. Lo entiendo y lo respeto. Es más, como he dicho más de una vez, el catalán me parece una lengua con una riqueza de pronunciación que pocas lenguas tiene (y en mi opinión carece el español)

Me parece muy bien que todo el mundo tome sus decisiones personales, pero, si vivimos en comunidad hay un mínimo común. Creo que lo puedes comprender. Yo no puedo ser farmacéutico o trabajar en un bar de Madrid o Barcelona si no sé castellano. Tus opiniones sobre la riqueza fonética del catalán, me parecen hechas desde la ingenuidad (tanto el español como el catalán tienen las mismas características como lenguas, ninguna tiene carencias). Si pretendes decirme que el catalán es "bonito", te digo que me da igual, yo quiero que sea importante en mi sociedad, porque para mi y para muchos millones de catalanes lo es.

Y me voy a dormir, que es muy tarde. Bona nit!

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 01:58:02

Cita de: Rorscharch en 02 de Marzo de 2016, 01:49:15

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 01:34:16
Rors, no seamos cansinos. Te digo que no es posible vivir plenamente en catalán en Cataluña. Que si voy a la farmacia, el medicamento no está en catalán, porque se le considera una lengua innecesaria. Que si voy a la Justicia, me van a pedir que hable en castellano a defender mis derechos, porque el Juez no entiende catalán. Que si voy a un bar a pedir un café con leche, la camarera me va a traer un café con hielo, porque nadie le ha dicho que el catalán es importante para vivir en Cataluña. El sistema es éste, y a mi no me gusta, porque me parece injusto. ¿Puedo cambiar el sistema? ¿Los catalanes tienen derecho a hacerlo? Éste es el tema.

Si el juez que defiende tus derechos, la farmacéutica que te vende el medicamento (erradicada en Barcelona como puedes comprobar) y la camarera que te sirve la bebida son catalanes y han tomado una decisión ¿que vas a hacer tú? ¿Vas a implantar una obligación de que te respondan en determinada lengua?

Lycaon, recuerda que siempre puedes cambiar de bar

Edito: No hace falta que jures que es un patrimonio. Lo entiendo y lo respeto. Es más, como he dicho más de una vez, el catalán me parece una lengua con una riqueza de pronunciación que pocas lenguas tiene (y en mi opinión carece el español)

Me parece muy bien que todo el mundo tome sus decisiones personales, pero, si vivimos en comunidad hay un mínimo común. Creo que lo puedes comprender. Yo no puedo ser farmacéutico o trabajar en un bar de Madrid o Barcelona si no sé castellano. Tus opiniones sobre la riqueza fonética del catalán, me parecen hechas desde la ingenuidad (tanto el español como el catalán tienen las mismas características como lenguas, ninguna tiene carencias). Si pretendes decirme que el catalán es "bonito", te digo que me da igual, yo quiero que sea importante en mi sociedad, porque para mi y para muchos millones de catalanes lo es.

Ya lo tenemos, en España ese "mínimo común" se llama "Castellano".

Spoiler

Cuando digo España digo también Cataluña, por si piensas que no

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 01:58:02
Me parece muy bien que todo el mundo tome sus decisiones personales, pero, si vivimos en comunidad hay un mínimo común. Creo que lo puedes comprender. Yo no puedo ser farmacéutico o trabajar en un bar de Madrid o Barcelona si no sé castellano. Tus opiniones sobre la riqueza fonética del catalán, me parecen hechas desde la ingenuidad (tanto el español como el catalán tienen las mismas características como lenguas, ninguna tiene carencias). Si pretendes decirme que el catalán es "bonito", te digo que me da igual, yo quiero que sea importante en mi sociedad, porque para mi y para muchos millones de catalanes lo es.

Lycaon, las decisiones las toman los individuos que se suman en una sociedad. Al igual que no puedes (que poder si que puedes) abrir un bar en Barcelona sin saber español, pasa lo mismo con el catalán. ¿No es la lengua materna para más del 50% de los catalanes? ¿No te das cuenta que esa diversidad es muy buena y deberías de sentirte muy orgulloso de ella? A mi sí que me hubiera gustado crecer en un sitio así.

Saludos.

O sea no quiero obligar por ley a saber catalana pero quiero que todo el mundo hable catalan.

Joder soy catalan y hablo con toda la familia en catalan pero eso es darle la vuelta al tema para no decir abiertamente que si que obligarias a usar el catalan. No se donde queda la libertad ahi pero bueno.

Y en cuanto al 80% de canales en español... y pocos me parecen teniendo en cuenta que TV3 deberia haberse cerrado hace años. Es un agujero negro de deficit que ademas hace mucho que perdio toda objetividad como television publica.

Cita de: Miguelón en 02 de Marzo de 2016, 02:02:03
Ya lo tenemos, en España ese "mínimo común" se llama "Castellano".

Nunca te has preguntado si el hecho de hablar castellano como lengua materna influencia esta opinión? No digo que lo haga, eh? Pero te lo has preguntado?

Venga, que tú eres un sentimental, que pusiste que llevaba "tu" Extremadura en el corazón.

Por cierto:

Spoiler

Te has dado cuenta de que una expresión aceptada como esa ["mi Extremadura"] los catalanes de este hilo no se la pueden permitir, porque tienen que ir con pies de plomo? Te imaginas?
- Mi Cataluña blabla.
- Qué? Te apropias del sentimiento catalán *!m*rgh**!!!

Eso es falso. Yo digo mi catalunya con la boca llena y dudo mucho que nadie de este foro se escandalice. Y si alguien lo hace es su problema por inculto. No es mi problema. Tamoco vayamos de martires eh.

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 23:17:56
Recuerda que el "liberalismo" defiende que la libertad tuya termina donde empieza la del otro.

Por ese motivo el estado tiene derecho a restringir ciertas libertades individuales, para evitar que en el ejercicio de tu libertad individual quebrantes la de otros.

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 23:17:56
El problema radica que en cuanto se meten con tu vida deja de ser "democrático".

En una democracia los individuos suscriben un contrato social por el que aceptan las decisiones del consenso de la sociedad como correctas, incluso aunque estas se metan en su vida. Si el consenso social dictamina que debe el estado "meterse en tu vida" en algún aspecto concreto, esto es perfectamente democrático, por definición. Otra cosa es que la democracia no es perfecta y una mayoría puede imponer normas injustas a una minoría.

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 23:17:56
No entiendo que tiene que ver una cosa con otra: por mucho que el gobierno elija por ti, no puede evitar que pienses por ti mismo.

Si que tiene que ver. Si aunque tú pienses por tu cuenta (escoger una lengua) y el gobierno tome la decisión por tí (impone una en concreto). De esta forma anula tu capacidad de decisión.[/quote]
Me remito a lo ya dicho acerca del contrato social y la necesidad de aceptar, para vivir en sociedad, que a veces esta nos puede imponer decisiones contra nuestra voluntad, por el bien de la mayoría.
Como ideales están muy bien, pero en lo concreto ya has admitido también que hay ocasiones en las que deben haber leyes impuestas en beneficio de la sociedad y restringiendo la libertad individual (como lo de conducir borracho).
Yo concluiría este ciclo sin fin acerca del idioma de escolarización en que tu no ves que la libertad de elección de idioma perjudique de ninguna manera a la sociedad y yo sí lo veo. Por esta diferencia de apreciación, y aunque tuviéramos los mismos ideales, llegamos a valoraciones distintas respecto a esa ley.

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 23:17:56
Si, cierto. Lo que digo es ¿para qué te va a obligar el Gobierno a hablar determinada lengua? La lengua la aprenderás si ves la utilidad de su uso. ¿Me explico?

Pues o te explicas regular o soy yo que en este punto me cuesta ver a que te refieres.

Cita de: tinocasals en 02 de Marzo de 2016, 09:16:20

Cita de: Miguelón en 02 de Marzo de 2016, 02:02:03
Ya lo tenemos, en España ese "mínimo común" se llama "Castellano".

Nunca te has preguntado si el hecho de hablar castellano como lengua materna influencia esta opinión? No digo que lo haga, eh? Pero te lo has preguntado?

Venga, que tú eres un sentimental, que pusiste que llevaba "tu" Extremadura en el corazón.

Por cierto:

Spoiler

Te has dado cuenta de que una expresión aceptada como esa ["mi Extremadura"] los catalanes de este hilo no se la pueden permitir, porque tienen que ir con pies de plomo? Te imaginas?
- Mi Cataluña blabla.
- Qué? Te apropias del sentimiento catalán *!m*rgh**!!!

Pues no, lo cierto es que no me lo he preguntado. Pero no es culpa mía que sea mi lengua materna. Es lo que se hablaba cuando nací y crecí donde lo hice.

No sé por qué no se la pueden permitir. Cuando yo digo "mi Extremadura", lo hago desde el cariño a una región que siempre ha sido maltratada y denostada (puedes preguntar a cualquiera qué opina sobre Extremadura, posiblemente te pregunten que "¿qué es eso?"), y yo, que ando de un lado para otro, la echo de menos, allí es donde tengo a la mayor parte de mi familia y amigos. No lo hago porque crea que es de mi propiedad.

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 01:21:42

Te he contestado más arriba. Me gustaría vivir en un país donde mi idioma no estuviera estigmatizado y pudiera vivir con él en todas partes (ahora no es el caso: no hay más que ir a Hacienda, la Justicia o a los medios de comunicación, que no son temas menores).

No señor, te has escaqueado como sueles hacer.    Menudo regate que le has hecho; ni Messi.
No te ha preguntado sobre estigmatizar o no el idioma propio, sino que si tu futura constitución catalana debería obligar o no al conocimiento del catalán.
O me he vuelto muy fino o eso sólo se contesta con un Si o con un No, en caso de que quieras contestarle, pero sin darle vueltas sin sustancia, propias de políticos profesionales.