¿te parece poco comprometido jugar en el bando de Stalin, de Hitler, de Franco, etc? ¿te parece poco comprometido que en esos juegos nadie los juzgue moralmente?

Hay unos cuantos juegos satiricos, el reciente de "que viene la Troika""democracia" o "nosocomio".

Una lista de la bgg

https://boardgamegeek.com/geeklist/42274/sarcastic-or-satirical-games

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 20 de Enero de 2015, 20:20:58
  La reflexión lo que pretende es señalar  la pobreza de temas peliagudos en nuestra afición. Es como si todas las películas que se estrenaran en el cine fueran para todos los públicos. Se podría entrar o no en debatir lo que es  o no es cultura y posiblemente casi todo encaje en una de las 164 definiciones posibles que, según la wikipedia, se postularon para la palabra en 1952.

Creo que el debate que planteas es si los juegos son arte, más que si son cultura. Que son cultura a mí me parece claro que sí. A arte, por los motivos que planteas precisamente, no creo que lleguen.

Cita de: Lev Mishkin en 20 de Enero de 2015, 20:30:46
¿te parece poco comprometido jugar en el bando de Stalin, de Hitler, de Franco, etc? ¿te parece poco comprometido que en esos juegos nadie los juzgue moralmente?

Hay unos cuantos juegos satiricos, el reciente de "que viene la Troika" o "nosocomio".

   Creo que los wargames están aceptados dentro de lo que es un concepto "culto" del juego. Jugar a "batallitas" está bien visto, lo llevan practicando (desde la época de los soldaditos de plomo) mucha gente desde hace mucho tiempo. Y el punto de vista de un juego de guerra (y tú me podrás corregir porque de eso entiendes un millón de veces más que yo) es muy limpio, es decir, no se muestran las víctimas civiles, sólo los choques de ejércitos.

   Imagina un eurogame cuya temática fuera un juego de bombarderos. Ganarías puntos por eliminar cuantos más civiles mejor, teniendo diferente valor los niños, los adultos, los ancianos... Es decir, que ganara el que obtuviera una mayor puntuación de "destrucción".

   O imagina un juego cuya temática fuera el hambre y el miedo en un asedio como Stalingrado. O las trincheras del Somme, vistas desde el punto de vista humano.

Los wargames siempre muestran una imagen del campo de batalla más "limpia" que la realidad de la guerra, o al menos me lo parece.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 20 de Enero de 2015, 20:36:04

Cita de: Lev Mishkin en 20 de Enero de 2015, 20:30:46
¿te parece poco comprometido jugar en el bando de Stalin, de Hitler, de Franco, etc? ¿te parece poco comprometido que en esos juegos nadie los juzgue moralmente?

Hay unos cuantos juegos satiricos, el reciente de "que viene la Troika" o "nosocomio".

   Creo que los wargames están aceptados dentro de lo que es un concepto "culto" del juego. Jugar a "batallitas" está bien visto, lo llevan practicando (desde la época de los soldaditos de plomo) mucha gente desde hace mucho tiempo. Y el punto de vista de un juego de guerra (y tú me podrás corregir porque de eso entiendes un millón de veces más que yo) es muy limpio, es decir, no se muestran las víctimas civiles, sólo los choques de ejércitos.

   Imagina un eurogame cuya temática fuera un juego de bombarderos. Ganarías puntos por eliminar cuantos más civiles mejor, teniendo diferente valor los niños, los adultos, los ancianos... Es decir, que ganara el que obtuviera una mayor puntuación de "destrucción".

   O imagina un juego cuya temática fuera el hambre y el miedo en un asedio como Stalingrado. O las trincheras del Somme, vistas desde el punto de vista humano.

Los wargames siempre muestran una imagen del campo de batalla más "limpia" que la realidad de la guerra, o al menos me lo parece.

Yo creo que eso no seria divertido, y eso es lo primero que debe ser un juego.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 20 de Enero de 2015, 20:36:04

Cita de: Lev Mishkin en 20 de Enero de 2015, 20:30:46
¿te parece poco comprometido jugar en el bando de Stalin, de Hitler, de Franco, etc? ¿te parece poco comprometido que en esos juegos nadie los juzgue moralmente?

Hay unos cuantos juegos satiricos, el reciente de "que viene la Troika" o "nosocomio".

   Creo que los wargames están aceptados dentro de lo que es un concepto "culto" del juego. Jugar a "batallitas" está bien visto, lo llevan practicando (desde la época de los soldaditos de plomo) mucha gente desde hace mucho tiempo. Y el punto de vista de un juego de guerra (y tú me podrás corregir porque de eso entiendes un millón de veces más que yo) es muy limpio, es decir, no se muestran las víctimas civiles, sólo los choques de ejércitos.

   Imagina un eurogame cuya temática fuera un juego de bombarderos. Ganarías puntos por eliminar cuantos más civiles mejor, teniendo diferente valor los niños, los adultos, los ancianos... Es decir, que ganara el que obtuviera una mayor puntuación de "destrucción".

   O imagina un juego cuya temática fuera el hambre y el miedo en un asedio como Stalingrado. O las trincheras del Somme, vistas desde el punto de vista humano.

Los wargames siempre muestran una imagen del campo de batalla más "limpia" que la realidad de la guerra, o al menos me lo parece.

La función de los wargames no es contar el hambre, el miedo y la muerte. No pretenden ser una representación total de una batalla. Y como dice skyre un juego donde habría que matar de sufrimiento al contrario sería desmotivamente para la mayoria. Se podría hacer, pero no sería un wargame,de la misma manera que se obvian cosas como las letrinas se obvian las muertes de los civiles, no aportan nada a la experiencia de juego.

Pongamonos en la piel de un diseñador de juegos. Que ese diseñador quiere denunciar la crueldad y barbarie de la guerra. ¿elegiría el modelo de un wargame para hacerlo?. POngamos que ese diseñador quiere satirizar a la guerra y los wargames, ¿lo haría intentando reflejar el hambre, la enfermedad y la muerte? Lo dudo. Hoy por hoy solo veo a un diseñador sadico el que quiera hacer un juego con aspiriciones de simulación  de la muerte, el hambre y miedo. Y no, Paper, please ni de lejos puede considerarse un simulador o wargame. Se podría hacer en un tablero? perfectamente.

Yo no veo que un juego sea para denunciar ese tipo de cosas.
Un juego es para jugar.
Todos los demás accesorios o etiquetas para mi no tienen sentido.

En Tomorrow hay que despoblar el mundo matando gente a base de enfermedades, a cada cual más cafre. Una de las facciones en juego es el Califato árabe y una de sus acciones es provocar un atentado terrorista. Y no todas las bajas son iguales, matar un americano mola más porque, por ejemplo, vale por tres chinos.



Esto, que parece bastante bestia en planteamiento, en la práctica no lo es tanto porque la mecánica es divertida, te olvidas del trasfondo y al final juegas a putear a tus rivales. De hecho, lo más probable es que los jugadores acaben haciendo saltar todo en pedazos y pierdan después de dos horas de jorobarse unos a otros. Con un planteamiento más "transgresor", como se decia más arriba, un juego así seria asqueroso, literalmente.

Debo insistir en lo sucedido con el Rol hace ya bastantes años. Pequeñas editoriales con ideas muy frescas aparecieron para desbancar a los grandes, que se habían enquistados con modelos lúdicos pretroquelados. De pronto el juego ya no eran los dados, porque había otras muchas posibilidades por explorar bajo lo más evidente y pueril.

Con los juegos de mesa puede suceder algo así si la medida de "lo que es divertido" evoluciona con el tiempo. ¿Qué es divertido en Blade Runner? ¿Te ríes? ¿Te molan las explosiones? ¿Hay un desarrollo trepidante repleto de aventuras? ¿Por qué gusta a alguien una historia semejante, sucia, oscura, lenta y limítrofe?

Lo que yo creo que limita más los juegos de mesa es que el marco creativo que permiten es muy limitado en casi todos los casos. Las reglas deben ser claras, pues hablamos de experiencias de conflicto entre jugadores. Si quedan rincones oscuros que se presten a la interpretación personal, surgirán problemas. Al hablar de "juegos de mesa", el eje vertebrador es un sistema. Al hablar de juegos de rol, el sistema sirve a algo más intangible, de hecho muchos juegos de rol de corte minimalista han proliferado en los últimos años para dejar el sistema reducido a un esqueleto que no se entrometa. En la mesa, los juegos de mínimas reglas tienden a lo abstracto, y los "temáticos" conllevan una proliferación de excepciones que procuran modelar la riqueza de la experiencia partiendo de la claridad como limitación.

Para mí la pregunta es: ¿Resulta posible hacer juegos de competición en los que pocas reglas den una riqueza subjetiva con propiedades emergentes? Hay casos que apuntan en esa dirección. Dixit es un claro ejemplo. Muy poquitas reglas que disparan el afán creativo de los jugadores.

Otra corriente que me parece interesante es la de los juegos con objetivos personales ocultos. Se podría explotar para enriquecer la toma de decisiones en espacios de posibilidades muy variadas, que se salgan de los temas habituales.

Creo que todas esas líneas serán exploradas con el tiempo, y el sentido de lo que es un "juego" evolucionará. Entonces millones de jugones temblarán visiblemente, preguntándose si aquello que acaba de aparecer es un "Euro", un "Atrash", "mayorías", "curritos" o abstracto, porque el troquelado en este mundo lúdico roza el paroxismo en ocasiones y parece que etiquetar un juego da cierta seguridad de adhesión según el tipo de persona que seas. Todo eso tendrá que ser destruido. Algún día...

Alberto lo que busca, creo, es un COIN basado en el conflicto vasco.

Cita de: Lopez de la Osa en 20 de Enero de 2015, 22:06:08
Alberto lo que busca, creo, es un COIN basado en el conflicto vasco.

Ja,ja,ja...

No, es que el otro día andaba pensando en temas potentes y "políticamente incorrectos": Juegos de gestión sobre una productora de cine porno, juegos donde llevaras terroristas, juegos sobre tráfico de drogas y/o trata de blancas, juegos sobre civiles en tiempos de guerra... 
 
  Me gustaría abrir un poco más el abanico de los temas en los juegos de mesa, para que no todo sea sembrar remolacha en aldeas ideales.

No hay que buscar ocultos motivos secundarios: los juegos son un producto cultural, de eso no hay duda, pero es que también son un producto comercial, y por eso se suelen evitar temas o polémicas que puedan hacer perder a un sector determinado del público.

Lo cual, y en esto estoy de acuerdo con Brackder, es una pena, porque si el juego es un mecanismo de aprendizaje, ¿qué mejor que usarlo para visibilizar problemas o cuestiones generalmente ignoradas?

Hay ciertos tímidos esfuerzos fuera de la sátira, como el de Archipelago a la hora de plantear reflexiones sobre el colonialismo, pero yo al menos agradecería alguno más.

Yo creo que aunque los juegos de mesa son ocio, más de un no-jugón y más de dos no les parecería ocio leerse un compendio de reglas para luego ir tirando dados contra un primigenio, sabiendo que vas a perder, pero sobretodo por la capacidad de retención y ganas de estudiar el reglamento (con los wargames ya ni te digo).
Para muchos eso no será ocio.

Quizás desde el juego no se pueden tratar esos temas. O se pueden abordar pero dentro de un contexto, porque como ya han dicho otros cuando te sientas en una mesa, pretendes evadirte, aunque tu personaje sufra calamidades.

Un caso que me viene a la mente es una partida al Gran Dalmuti donde incluíamos la regla que el Gran Dalmuti puede rolear algo como una especie de rey hacia el perdedor (la Gran mierda). El caso es que un jugador repitido varias veces de Gran Dalmuti y en cada partida iban creciendo sus dotes de rol con la Gran mierda que también repetía su papel. Y el tono fue subiendo hasta que la chica que hacía de Gran mierda se sintió mal por no entenderlo como rol y el Gran dalmuti por no ver que ella no lo estaba entendiendo. Y para ella dejó de ser aquello un juego para llevarlo al campo personal en la que una persona se estaba metiendo con ella.

El caso es que seguramente algún juego de los que vaticinas, Brackder, tendrá seguidores, pero en un nicho muy pequeño. Yo me lo imagino, quizás más que como juego, como experiencia.

Es más, si tras la caja de cereales hay un juego donde promociona el animalito de los cereales, no sería tan raro aportar información dentro del juego con otras finalidades.