¿Hablamos del Coronavirus- COVID 19?

[chiqui]

Obviamente, yo creo que se entiende perfectamente lo que quería decir con esa expresión.

Se entendió perfectamente.

Siguiendo la propuesta de citas: “Ask not what your country can do for you – ask what you can do for your country,”

Quizás en momentos como este nos toca dar para después recibir.

[Gelete]

Si esta decisión sólo tuviera impacto en tu vida ese sería un debate similar a la eutanasia: ¿hasta que punto cada individuo puede elegir acabar o, en este caso, poner en alto riesgo su vida?
Pero no es el caso. Tu decisión de conservar tu privacidad puede causar la enfermedad o la muerte de muchas otras personas. Cuándo por conservar tu privacidad son las vidas de otros las que peligran, la cosa cambia.
Las sociedades occidentales son mucho más individualistas que las orientales. Estas últimas tienen mucha mayor conciencia de grupo. Es más fácil que la idea de sacrificar algo personal por el bien común se acepte en Corea o Japón que aquí. Allí se han utilizado este tipo de apps para ayudar a evitar la propagación y está funcionando muy bien.
Aquí se ha vendido la idea de que el individuo lo es todo. Lo cual evidentemente tiene muchas cosas buenas. No digo que la opción oriental sea mejor, aquellas sociedades tienen también otros puntos oscuros.
Sin embargo no podemos olvidar que hoy día todos dependemos completamente de lo que nos proporciona el grupo: electricidad, agua, alimentos, ocio... Nada de todo esto podríamos obtenerlo de forma individual.
Nuestra forma de vida individual no podrá sustentarse si el grupo se desmorona.
Cuándo los políticos vean que sus individualistas ciudadanos no elegirán de forma voluntaria ceder su privacidad por el bien común, probablemente acabarán imponiéndolo. Exactamente esto es lo que ha pasado con el confinamiento forzoso: en otros países se ha podido hacer voluntario y un porcentaje aceptable de población ha cumplido. Aquí si fuera voluntario habría risas sobre los tontos que se quedan en casa.

Yo a lo que me niego es que por incapacidad de los que tienen que dirigir esto (que estaba anunciado por los precedentes de China, el este de Asia e Italia y por el SARS y MERS), se me responsabilice a mi por sus faltas, y encima que yo tenga que acarrear con los costes que además considero inasumibles, en este caso la distopia del Gran Hermano, que entiendo que viviendo en una jaula de oro y rodeada de gadjets maravillosos os ayude a que os pase desapercibida. Bien por vosotros 

Muy buena la cita de Sam Mustafá

aqui va esta: 
Un pueblo dispuesto a sacrificar un poco de libertad por un poco de seguridad no merece ni una ni otra, y termina por perder las dos

PD: para profundizar en estos temas

Simplemente no estoy de acuerdo con vuestro panorama desolador. No lo digo por ti en particular pero a veces los que creen que los demás están influenciados o manipulados pueden estar tanto o más que aquellos. Simplemente, insisto, no estoy de acuerdo en que se renuncie a libertades ni esas historias que sean tan absolutamente irrecuperables ni irrenunciables temporalmente. No se me ocurre otra forma de solucionar el problema de la pandemia y ESTA PREVISTO insisto, en las leyes españolas, no es nada nuevo, no es una verdadera renuncia injusta como la que tantas veces se ha dado en la historia con guerras, invasiones o dictaduras.

[Gelete]

Obviamente, yo creo que se entiende perfectamente lo que quería decir con esa expresión.

Se entendió perfectamente.

Siguiendo la propuesta de citas: “Ask not what your country can do for you – ask what you can do for your country,”

Quizás en momentos como este nos toca dar para después recibir.

Con malo quiero decir que es una mala noticia porque esperaba poder salir de esto antes, evidentemente peor seria que tampoco pudiese salir un señor de Almendralejo, que me alegro por los de Almendralejo un huevo y mejor que solo salgan ellos a que no salga ninguno, pero la noticia sino mala, no es del todo buena para mi porque sigo sin poder salir.

Pero insisto, con todo cariño, si tengo que explicar este tipo de expresiones creo que me pongo Juego de Tronos que me faltan dos temporadas, y aprovecho mejor el tiempo.

[chiqui]

Pero insisto, con todo cariño, si tengo que explicar este tipo de expresiones creo que me pongo Juego de Tronos que me faltan dos temporadas, y aprovecho mejor el tiempo.

Que no, que te lo dije sinceramente: se entiende perfectamente. Con toda seguridad, yo hubiera usado la misma expresión charlando con algún amigo o mi mujer. Es normal. Pero lo usé de ejemplo para mis argumentos.

Simplemente no estoy de acuerdo con vuestro panorama desolador. No lo digo por ti en particular pero a veces los que creen que los demás están influenciados o manipulados pueden estar tanto o más que aquellos. Simplemente, insisto, no estoy de acuerdo en que se renuncie a libertades ni esas historias que sean tan absolutamente irrecuperables ni irrenunciables temporalmente. No se me ocurre otra forma de solucionar el problema de la pandemia y ESTA PREVISTO insisto, en las leyes españolas, no es nada nuevo, no es una verdadera renuncia injusta como la que tantas veces se ha dado en la historia con guerras, invasiones o dictaduras.

Pienso como tú, con lo que está previsto en las leyes debería ser suficiente. ¿Lo será? Dependerá de como evolucione.
Me da que pensar tu percepción sobre lo que no percibes el panorama desolador y si podemos estar influenciados. Quizás tengas razón. En realidad: ojalá la tengas. Ojalá la cosa no acabe siendo para tanto. Ojalá no necesitemos de todas esas medidas "extraordinarias". Ojalá sea una percepción influenciada. Sinceramente.

[franchi]

Aquí se ha vendido la idea de que el individuo lo es todo. Lo cual evidentemente tiene muchas cosas buenas. No digo que la opción oriental sea mejor, aquellas sociedades tienen también otros puntos oscuros.
Sin embargo no podemos olvidar que hoy día todos dependemos completamente de lo que nos proporciona el grupo: electricidad, agua, alimentos, ocio... Nada de todo esto podríamos obtenerlo de forma individual.
Nuestra forma de vida individual no podrá sustentarse si el grupo se desmorona.

Completamente de acuerdo. En Sapiens, Harari lo plantea muy bien. Cuando decimos que el hombre ha sido capaz de ir a la Luna, no estamos hablando de ningún hombre, de hecho ni siquiera de los 10, 100 o 1000 más inteligentes. Para que un hombre haya podido pisar la Luna ha hecho falta el esfuerzo durante siglos de toda la especie. Creo que es cuando explica que el homo sapiens como individuo no tiene nada excepcional que lo haga superior a las demás especies. No es sólo que uno no sería capaz de ir a la Luna, es que ni siquiera sobreviviría en una isla con ejemplares de las otras especies salvajes. Sólo ha sido superior por su capacidad a asociarse con los demas miembros de su especie. Pero hoy en día mucha gente da por sentado todo lo que poseemos gracias a la especie, y quiere además que su carácter de individuo pase a primer plano.

Y no comparto la visión pesimista de la evolución de la sociedad, ni la de Mustafá. Hay ciertas sociedades y generaciones muy específicas que pueden ser más pesimistas, o sentirse peor, pero en general el mundo es muchísimo mejor ahora. Y no sólo es cuestión de que la tecnología sea mejor, como ha comentado en su respuesta Antonio, para mí lo importante es que esa tecnología mejor ha mejorado nuestra vida a muchos niveles, a los que nos hemos acostumbrado y que ya no valoramos. Antes di algunos ejemplos de la vida diaria, pero a nivel profesional me maravillo de todas las cosas que la ciencia desconocía en los 80 y que conocemos ahora, y sobre todo de la perspectiva de que esa tendencia va a seguir. Espero estar aquí todavía muchos años para poder ver todos esos avances.

En el plano familiar, mi padre murió de parkinson en 2015, demasiado pronto, casi sin poder disfrutar una jubilación que había preparado durante mucho tiempo. A veces pienso que qué pena que la enfermedad no esperase 10 años más a llamar a su puerta, estoy seguro de que en 2025 ya tendremos un remedio.

[franchi]

Imagináos esta pandemia hace 40 años, sin que nadie pudiera teletrabajar. Por supuesto que el teletrabajo puede conducir a abusos, y que para eso están las leyes y se modifican si hace falta, pero para mí es evidente que la posibilidad de teletrabajar que tenemos ahora ha sido una bendición para amortiguar los efectos de la pandemia. Tengo amigas que trabajan en la compañia de electricidad, o en la gestión del paro, y me cuentan cómo están pudiendo evitar que familias se queden sin luz o sin subsidio gracias al teletrabajo. En eso tampoco estábamos mucho mejor en los 80.

[Lopez de la Osa]

Pensad en este ejemplo. Eres un adolescente en época pre-examenes: ¿qué hacer? ¿estudiar o salir de fiesta? Lo normal es que el cuerpo te pida salir y ya si eso mañana estudias que hay tiempo. Los beneficios de la primera opción son a tan largo plazo que parecen pequeñitos comparados con los de salir de fiesta.
Sacrificarnos por el bien común tiene un perjuicio inmediato, mientras que su beneficio es indirecto, y por tanto nuestro instinto nos "chilla" que no compensa.

Este caso es distinto... En el primer caso hay un hecho que beneficia a parte de la población, y a otra parte la deja igual. En el ejemplo puesto aquí hay dos beneficios sobre la misma persona... ninguno en sí es bueno o malo por que sí; uno u otro es mejor o peor según el objetivo, según prioridad o gusto.

En cuanto al 'bien común'.... es algo subjetivo, a menos que haya un consenso previo que lo defina.

[Greene]

Al final, a lo que se llega es al debate recurrente: la tecnología en si no es ni buena ni mala per se. Es simplemente una herramienta. Lo bueno o malo está en el uso que se haga de ella por parte de los que la controlen y la utilicen.

[franchi]

Al final, a lo que se llega es al debate recurrente: la tecnología en si no es ni buena ni mala per se. Es simplemente una herramienta. Lo bueno o malo está en el uso que se haga de ella por parte de los que la controlen y la utilicen.

Ya, pero algunos dicen que la tecnología está haciendo el mundo peor (con excepciones), y yo estoy convencido de que lo está haciendo mejor (con excepciones). Pero soy un optimista redomado en general, que siempre encuentra el lado bueno de las cosas...

[Lopez de la Osa]

Con malo quiero decir que es una mala noticia porque esperaba poder salir de esto antes, evidentemente peor seria que tampoco pudiese salir un señor de Almendralejo, que me alegro por los de Almendralejo un huevo y mejor que solo salgan ellos a que no salga ninguno, pero la noticia sino mala, no es del todo buena para mi porque sigo sin poder salir.

Te aseguro que si la noticia es que los de Ourense pueden salir, pero lo de Almendralejo no; mi primer pensamiento (y quizá único) va a ser 'Olé por los de Ourense'. Y no va a ser 'pues esto es malo para los de Almendralejo'. Son perspectivas del lenguaje que afectan al comportamiento.

[Antonio Carrasco]

Imagináos esta pandemia hace 40 años, sin que nadie pudiera teletrabajar. Por supuesto que el teletrabajo puede conducir a abusos, y que para eso están las leyes y se modifican si hace falta, pero para mí es evidente que la posibilidad de teletrabajar que tenemos ahora ha sido una bendición para amortiguar los efectos de la pandemia. Tengo amigas que trabajan en la compañia de electricidad, o en la gestión del paro, y me cuentan cómo están pudiendo evitar que familias se queden sin luz o sin subsidio gracias al teletrabajo. En eso tampoco estábamos mucho mejor en los 80.

Franchi

No me hace falta imaginar esta pandemia hace cuarenta años. En 1968 y 1957, por citar las dos más recientes, el mundo vivió dos pandemias de gripe, la llamada Gripe de Hong Kong en 1968, que mató alrededor de un millón de personas en todo el mundo, y la Gripe Asiática (originada en Ginzhou) de 1957, que mató también otro millón de personas, al menos diez mil en España (en una época que España tenía 17 millones menos de habitantes que ahora) y 116.000 en EEUU (180 millones de habitantes).

La de 1918 fue sin duda más terrible, con al menos 150.000 muertes en España, posiblemente 200.000+ (población 21 millones)

Económicamente los efectos de las dos primeras fueron muy limitados. El de la de 1918 es más difícil de cuantificar, ya que coincidió con el final de la Primera Guerra Mundial, que significo la pérdida de puestos de trabajo para centenares de miles de personas en España al finalizar los contratos de las empresas españolas con los beligerantes. No es sencillo atribuir la recesión posterior a la pandemia o a la guerra.

[franchi]

No, no estaba comparando esta pandemia con otras, ya sé que las ha habido peores. Era una reflexión sobre los que están diciendo que estamos evolucionando a peor por culpa de los avances tecnológicos mal usados. Yo ponía un ejemplo de lo mucho que nos están ayudando los avances tecnológicos. No digo que a esta pandemia vayamos a responder mejor que a otras, lo que digo es que a ésta vamos a responder mejor con las nuevas tecnologías que sin ellas.

[Antonio Carrasco]

Al final, a lo que se llega es al debate recurrente: la tecnología en si no es ni buena ni mala per se. Es simplemente una herramienta. Lo bueno o malo está en el uso que se haga de ella por parte de los que la controlen y la utilicen.

Ya, pero algunos dicen que la tecnología está haciendo el mundo peor (con excepciones), y yo estoy convencido de que lo está haciendo mejor (con excepciones). Pero soy un optimista redomado en general, que siempre encuentra el lado bueno de las cosas...

No sé otros, yo no estoy diciendo eso. Yo estoy diciendo que el bienestar que nos trae la tecnología implica, al mismo tiempo, un crecimiento del poder del Estado de forma que las libertades individuales están cada día más amenazadas.

Cada uno tiene que decidir ahora si eso le parece correcto, incorrecto o indiferente. Ahí no entro, ya que soy demasiado consciente de que cada uno ve el mundo en función de sus circunstancias personales. La tuya, Franchi, es una visión optimista típica de alguien que tiene un buen nivel de bienestar, que no percibe una amenaza inmediata y que, por qué no decirlo, mira a su vida y se siente feliz (trabajo que te gusta, una familia que te ama y a la que amas, y en principio un futuro agradable). Lógicamente tu visión del mundo tiende a ser amable, aunque seas lo bastante realista como para ponerle algún "pero".

Ser optimista o pesimista es una función de las circunstancias vitales personales.

[Antonio Carrasco]

No, no estaba comparando esta pandemia con otras, ya sé que las ha habido peores. Era una reflexión sobre los que están diciendo que estamos evolucionando a peor por culpa de los avances tecnológicos mal usados. Yo ponía un ejemplo de lo mucho que nos están ayudando los avances tecnológicos. No digo que a esta pandemia vayamos a responder mejor que a otras, lo que digo es que a ésta vamos a responder mejor con las nuevas tecnologías que sin ellas.

Es que eso es a lo que me refiero. Esta pandemia está destruyendo el tejido económico de nuestras sociedades. Y todavía no acabo de entender por qué. Hemos vivido pandemias anteriormente, algunas bastante peores que esta -en teoría, al menos- y con menos medios tecnológicos y médicos a todos los niveles, pero sus efectos en la economía fueron limitados... ¿Por qué esta es especial? ¿Qué la hace diferente?

[franchi]

La tuya, Franchi, es una visión optimista típica de alguien que tiene un buen nivel de bienestar, que no percibe una amenaza inmediata y que, por qué no decirlo, mira a su vida y se siente feliz (trabajo que te gusta, una familia que te ama y a la que amas, y en principio un futuro agradable). Lógicamente tu visión del mundo tiende a ser amable, aunque seas lo bastante realista como para ponerle algún "pero".

Ser optimista o pesimista es una función de las circunstancias vitales personales.

No quiero dar detalles, pero no considero que mi vida sea mejor que otras, aunque pueda dar esa impresión porque sólo deje entrever las cosas positivas. He tenido muchos problemas familiares, profesionales... Pero heredé de mi padre el encarar siempre la vida desde la perspectiva de concentrarse en solucionar los problemas, y no dejar que las quejas te hagan perder un segundo. Cabeza fría, y a ver dónde está la mejor salida. A veces me toca explicar a mis estudiantes, que se quejan de las condiciones actuales y creen que a mí me llovió todo del cielo porque en nuestra época era así, todo por lo que pasé hasta llegar donde estoy. Y entonces se animan!

Las circustancias personales ayudan o no, pero yo creo que se es optimista o pesimista sobre todo por naturaleza.

En cuanto a por qué está afectando más a la economía y vida social, quizás porque en la sociedad actual "transparente y en directo" se aceptan menos varias decenas de miles de muertos? No sé si en otras épocas se habrían acabado muriendo los mismos pero nos habríamos enterado menos y más tarde, y nadie se habría planteado pararlo todo.