Sobre independentismo catalán

[Brux]

El decir que en el siglo XV se hablaba catalán en El Reino de Valencia y Baleares tiene delito no, lo de más allá.......

Puede que sea un error (nunca un delito) pero creo que tiene sentido, ya que en el siglo XV la Reconquista estaba en su final y hacía más de 200 años que ese territorio había sido conquistado por la Corona de Aragón, tiempo más que suficiente para que aunque todavía se hablara el árabe andalusí también se hablara valenciano o balear según el territorio.

El Mozárabe Valenciano se hablaba desde mucho antes que Jaime I pusiera los pies por aquí, es el origen del idioma Valenciano, hay textos escritos en Mozarabe valenciano, y unas jarchas muy bonitas de allá por el 900 DC

La trola catalanista es que el valenciano apareció por aquestos lares debido a la repoblación hecha por Jaime I...... Como dicho antes el Valenciano existía desde bastante antes de eso.

Y ya que nos ponemos.... Luego llegó un tipo muy listo, Pompeu Fabra, se inventó una gramática catalana y fue adoptada por aquí con las normas de castellón, si estudias el valenciano y el catalán de antes de esto verás que son muy distintos, después de Fabra y su artificial normalización los dos idiomas son muy parecidos.

Personalmente no estoy de acuerdo con esas normas de castellón, prefiero las del Puig, que son el valenciano de verdad, no esas que dicta la catalanista AVL que nadie reconoce como su idioma, cada vez que las he estudiado me he indignado, eso no se habla en toda la Comunitat Valenciana, pero como esto es política y parece que en este sentido va ganando un bando debido a la descoordinación del otro, pues.....

[MIKI1980]

El decir que en el siglo XV se hablaba catalán en El Reino de Valencia y Baleares tiene delito no, lo de más allá.......

Y el que Colón sea catalán por nacer supuestamente en Ibiza.... tela.

Por favor, dejar de intentar apropiaros territorios que nunca han formado parte de los condados catalanes.

Gracias

p.d Ni han existido ni existirán esos Paises catalanes, dejadnos en paz de una vez.

Luego direis que hay anticatalanismo, sinceramente, con vuestra actitud lo fomentais y desarrollais, a la que podeis soltais "la gotita", no respetais al resto de España....

Ni vosotros votando a la tita Rita y tragamos todos!

[Pensator]

Lycaon,

a) - Yo también prefiero 10 INH a 1 una Fundación Franco, ambos falsean la historia pero el segundo hace apologia de una dictadura. Y mira, el primero me hace risa, el segundo ni eso.

b) Por otra parte que tu y Maltzur no los conocieseis no impide denunciar que los entrevistan a menudo tanto en tv3 (els matins, els divendres) como en Catalunya Radio (Monica Terribas). Y que tv3 ha colaborado con ellos en dos documentales emitidos en los cines catalanes y posteriormente emitidos en Tv3 para toda catalunya por la televisión.

c) - Me creo que no conocieses el INH pero parte de tus teorias son las suyas. Ni siquiera el Centre de Estudis Columbins (creado por Omnium Cultural, parte de Junts X Si y investigada su fundación por la trama de fundaciones de Convergencia y los Sumarroca) apoya las tesis de INH y reconocen públicamente que cuando van a un convención internacional de historiadores el resto de historiadores se rien (en parte porque tanto el CEC esta dirigido por un arquitecto y el INH por filologos).

d) - Las tesis actuales del Centre d'Estudis Columbins (que es un centro creado con una intencionalidad nacionalista) es que Colon estuvo en contacto con la cultura de la corona de aragón, ya puede ser antepasados, familiares, tutores, profesores, amigos, etc pero reconocen que lamentablemente todo eso son teorias que no tienen ninguna prueba objetiva.

e) Si que dan charlas en las escuelas y en talleres de los ayuntamientos, o han colaborado en los treball de recerca de algunos estudiantes de bachillerato, pero como bien explicais es falso que oficialmente sus teorias se enseñen en las escuelas catalanas. Lo que hay son anecdotas aisladas.

f) Por otra parte aclarar a Lycaon que Colon, TAMPOCO es Español y por lo tanto no es ningun mito fundacional. Tiene tanto de Español como de Catalán. Que hablase español no quiere decir que sea español o de origenes españoles al igual que haya formas de puntuación catalanas en sus escritos. Colón viajó mucho y escribio en varias lenguas que aprendio de varias maneras. Seguro que con quien mas tuvo contacto es con gente de las zonas de italia, alemania, francia, corcega, corona de aragon, castilla y portugal. Y bien posible es que tuviera contacto con algun aragones, barcelones, valenciano o ibicenco que le enseñase castellano con las interferencias propias (como yo si enseñase castellano a alguien a pesar de que ahora esta todo más reglado). Ten en cuenta que la correción gramática/ortográfica en aquella epoca era de risa, y de un pueblo a 200km de otro variaba un mundo.

Y por otra parte lo lógico y normal es que 2/5 de todo lo hecho por España tenga origen en los territorios de la Corona de Aragón (Aragon, Valencia, Cataluña, Baleares y islas del mediterraneo), por una simple cuestión demográfica. Eso no es ningún secreto.

[Brux]

El decir que en el siglo XV se hablaba catalán en El Reino de Valencia y Baleares tiene delito no, lo de más allá.......

Y el que Colón sea catalán por nacer supuestamente en Ibiza.... tela.

Por favor, dejar de intentar apropiaros territorios que nunca han formado parte de los condados catalanes.

Gracias

p.d Ni han existido ni existirán esos Paises catalanes, dejadnos en paz de una vez.

Luego direis que hay anticatalanismo, sinceramente, con vuestra actitud lo fomentais y desarrollais, a la que podeis soltais "la gotita", no respetais al resto de España....

Ni vosotros votando a la tita Rita y tragamos todos!

Haz el favor de ignorarme, gracias.

[Alberto Corral (Brackder)]

  Yo creo que perderse en justificaciones (por parte de uno y otro bando) para defender sus posturas es innecesario. Voy a poner un ejemplo para ver si entendemos el tema de Cataluña:

  Hace casi 30 años que España entró en la Unión Europea. Yo no voté esa entrada. Lo que en principio parecía estar bien, pertenecer a Europa, resulta que llega un momento en el cual a mí y a un montón de ciudadanos españoles no nos gusta, porque el modelo en el que creimos que entrábamos no se corresponde con la realidad que vivimos. Los motivos pueden ser diversos, pero básicamente imaginemos dos:  Al tratar de igualar el predominio de unas costumbres sobre otras para crear un estado común, yo me siento agraviado porque considero que mi cultura y tradiciones como español podría florecer mejor fuera de esa Europa donde me han metido, que dentro de ella, porque en Europa hay otras prioridades diferentes a las mías. Por otro lado, considero que la economía de España mejoraría si hubiera seguido siendo un país independiente, fuera de la UE.
 
    Por todos esos motivos, hay gente que un día empieza a reclamar la independencia de Europa. Para poder gestionar esas cosas en las que se sienten diferenciados o que ellos podrían hacer mejor en solitario. Y ahora viene lo bueno: Yo, como Español que quiero salir de la UE y gestionar mi economía y mi cultura sin injerencias externas, realmente no tengo nada en contra de un francés, un alemán o un portugués. NADA en contra de las personas, ni de esos países, a los que admiro incluso en muchas de sus facetas. Simplemente, creo que me iría mejor siendo solamente español. Lo cual no quita que, como sociedad, quiera seguir manteniendo relaciones comerciales y cordiales con Europa. ¿Porqué no? La independencia en este caso no es sinónimo de aislamiento u odio. Es simplemente una elección donde se saldrá ganando en unas cosas y perdiendo en otras.
 
    El problema viene cuando esa idea de  independencia no es compartida por todos. En ese caso, surgen discrepancias. Los que estén interesados en que España permanezca en la UE procurarán torpedear y acusar de xenófobos y separatistas a los que intenten desvincularse de esa Europa que ellos han construido. Mientras que entre los separatistas surgirán también movimientos radicales que querrán acelerar el proceso  o llevarlo por vías alternativas al diálogo. En ambos bandos, habrá personas y políticos que serán manipulados para forzar sus ideas hacia extremos suficientemente graves como para provocar conflictos, rencores y odios. Y cuanto más tiempo pase, más se agravará el problema, porque las posturas en una discusión que nunca termina, no acaban sino polarizándose y enconándose.

   En este supuesto que yo he descrito, simplemente me gustaría hacer que reflexionaramos acerca de que un deseo de independencia no tiene porqué venir ligado a un odio al vecino, como se intenta vender siempre. Es como si acusáramos a los hijos que se marchan de casa de no querer a sus padres. Y esas actitudes extremas de las que hablaba, que son un pequeño porcentaje del sentimiento real del total de un pueblo,  serán utilizadas, promocionadas y mostradas hasta la saciedad a conveniencia del interés de ambos bandos para denostar y criminalizar al otro.

 En realidad, todos deberíamos movernos en este tema "in media res". No creo que ninguno tengamos la razón completamente. Y asumir que nuestras ideas pueden estar cargadas de prejuicios contraídos por accidente, como una enfermedad. Deberíamos abrir un poco la mente e imaginar situaciones en las que podamos vernos como pueblo; situaciones no dramáticas, sino simplemente de cambio y transición.

   Por eso el mejor argumento que a mí me puede dar un independentista, es que quiere dejar de ser español porque no se siente como tal. Con eso me vale y me es suficiente para  entender que habría que abrir una puerta de salida o al menos valorar sin excesivo catastrofismo la situación y la forma de solucionarlo. ¿Porqué no?

[Pensator]

   Por eso el mejor argumento que a mí me puede dar un independentista, es que quiere dejar de ser español porque no se siente como tal. Con eso me vale y me es suficiente para  entender que habría que abrir una puerta de salida o al menos valorar sin excesivo catastrofismo la situación y la forma de solucionarlo. ¿Porqué no?

Totalmente de acuerdo. No hace falta ni justificaciones historicas ni económicas ni culturales, es mas ni siquiera de sentimiento. Aunque uno puede ser independentista por ellas.

Otra cosa es que si sale el tema de las razones económicas se entre a debatir por no estar de acuerdo o que se debata que forma razonada, democrática y justa seria, para el conjunto de los catalanes.

[maltzur]

El INH para mi desvarián , vamos al mismo nivel que los que venden agua con azucar a precio de oro, pero los considero inofensivos, me preocupan más els somcatalans y gente de esa calaña,  antes en este hilo ya lo he comentado , algunos no llevais tanto rato. Pero por ejemplo tenemos por aquí gente comentado que el valenciano es un idioma disrtinto del catalán cosa que internacionalmente provoca unos ataques de risa incontinentes a los filologos. Basados en una pruebas tan solidas como las que usa el INH para celebrar sus hipotesis . Y no veo que corráis todos a desmentirlo.

Entonces me permitire creer que hay un doble rasero .

[Pensator]

El INH para mi desvarián , vamos al mismo nivel que los que venden agua con azucar a precio de oro, pero los considero inofensivos, me preocupan más els somcatalans y gente de esa calaña,  antes en este hilo ya lo he comentado , algunos no llevais tanto rato. Pero por ejemplo tenemos por aquí gente comentado que el valenciano es un idioma disrtinto del catalán cosa que internacionalmente provoca unos ataques de risa incontinentes a los filologos. Basados en una pruebas tan solidas como las que usa el INH para celebrar sus hipotesis . Y no veo que corráis todos a desmentirlo.

Entonces me permitire creer que hay un doble rasero .

Yo siempre he dicho que el catalán y el valenciano son el mismo idioma, que en cataluña oficialmente le llaman catalán y en valencia oficialmente valenciano. Y es lo que dice el mundo académico valenciano.

Otra cosa es que haya diferencias dialectales, un poco más grandes que las que puede haber entre el catalán de barcelona y el de Lleida, pero perfectamente nos podemos comunicar.

[Pensator]

El problema (o virtud) con las lenguas, es que la TV y la escuela para todos existe de hace relativamente pocos años. Y es un fenomeno reciente que haya zonas idiomaticas que hablen una lengua, o un dialecto de esa lengua, de forma coincidente con mapas políticos o administrativos.

Luego esta el sentimiento propio de los hablantes.

En el caso del idioma chino, hay dialectos que enter si no tienen forma de entederse, aunque en los años recients supongo que el dialecto de los "han" se habra estandarizado entre los jovenes y lo usaran para comunicarse al viaje.

Es decir, el chino que nadie discute que sea solo un idioma, tiene hablantes/dialecto que tienen mas dificil entenderse entre si que un español con un catalán o un español con un italiano.

[chiqui]

El decir que en el siglo XV se hablaba catalán en El Reino de Valencia y Baleares tiene delito no, lo de más allá.......

Puede que sea un error (nunca un delito) pero creo que tiene sentido, ya que en el siglo XV la Reconquista estaba en su final y hacía más de 200 años que ese territorio había sido conquistado por la Corona de Aragón, tiempo más que suficiente para que aunque todavía se hablara el árabe andalusí también se hablara valenciano o balear según el territorio.

El Mozárabe Valenciano se hablaba desde mucho antes que Jaime I pusiera los pies por aquí, es el origen del idioma Valenciano, hay textos escritos en Mozarabe valenciano, y unas jarchas muy bonitas de allá por el 900 DC

La trola catalanista es que el valenciano apareció por aquestos lares debido a la repoblación hecha por Jaime I...... Como dicho antes el Valenciano existía desde bastante antes de eso.

Y ya que nos ponemos.... Luego llegó un tipo muy listo, Pompeu Fabra, se inventó una gramática catalana y fue adoptada por aquí con las normas de castellón, si estudias el valenciano y el catalán de antes de esto verás que son muy distintos, después de Fabra y su artificial normalización los dos idiomas son muy parecidos.

Personalmente no estoy de acuerdo con esas normas de castellón, prefiero las del Puig, que son el valenciano de verdad, no esas que dicta la catalanista AVL que nadie reconoce como su idioma, cada vez que las he estudiado me he indignado, eso no se habla en toda la Comunitat Valenciana, pero como esto es política y parece que en este sentido va ganando un bando debido a la descoordinación del otro, pues.....

En mi mente surgen estas siguientes afirmaciones sobre este tema:
- si el mozárabe valenciano se hablaba de allá por el 900DC también lo hacia en el siglo XV
- ese mozárabe valenciano es el origen del actual valenciano
- a dia de hoy la AVL considera catalán y valenciano dos denominaciones para la misma lengua

Entiendo que  personalmente no compartas las conclusiones de la AVL, pero es el ente oficial en temas de gramática y ortografía del valenciano. Hablamos de expertos en esa materia.
Yo por ejemplo no comparto la idea del origen del universo con un Big Bang (últimamente estoy empezando a conceder algo sobre este tema, pero siempre me ha convencido más teorías como la expansión en escala), pero la realidad es que me veo obligado a aceptar que se use el Big Bang como "estándar de referencia", llámale "verdad hasta que se demuestre lo contrario" pues es lo que la mayoría de la comunidad expertos en el tema acepta actualmente.
Creo que debe ser así en todas las materias: ya sea física o filología. Eso no significa que todos los expertos digan lo mismo, o tu o yo personalmente no coincidamos con esa idea.

Ah! y perdón por el mini offtopic del Big Bang...

[Brux]

El INH para mi desvarián , vamos al mismo nivel que los que venden agua con azucar a precio de oro, pero los considero inofensivos, me preocupan más els somcatalans y gente de esa calaña,  antes en este hilo ya lo he comentado , algunos no llevais tanto rato. Pero por ejemplo tenemos por aquí gente comentado que el valenciano es un idioma disrtinto del catalán cosa que internacionalmente provoca unos ataques de risa incontinentes a los filologos. Basados en una pruebas tan solidas como las que usa el INH para celebrar sus hipotesis . Y no veo que corráis todos a desmentirlo.

Entonces me permitire creer que hay un doble rasero .

Yo siempre he dicho que el catalán y el valenciano son el mismo idioma, que en cataluña oficialmente le llaman catalán y en valencia oficialmente valenciano. Y es lo que dice el mundo académico valenciano.

Otra cosa es que haya diferencias dialectales, un poco más grandes que las que puede haber entre el catalán de barcelona y el de Lleida, pero perfectamente nos podemos comunicar.

Como dicho antes eso es así, correcto, desde la artificial normalización hecha por Pompeu Fabra. Anteriormente no era así.

El mundo académico tiene las dos vertientes, y sí, la más aceptada es la versión procedente de Pompeu Fabra.

Por cierto, el mundo académico oficial en la Comunitat está catalanizado hasta el hastío, la AVL por ejemplo...

[Brux]

El INH para mi desvarián , vamos al mismo nivel que los que venden agua con azucar a precio de oro, pero los considero inofensivos, me preocupan más els somcatalans y gente de esa calaña,  antes en este hilo ya lo he comentado , algunos no llevais tanto rato. Pero por ejemplo tenemos por aquí gente comentado que el valenciano es un idioma disrtinto del catalán cosa que internacionalmente provoca unos ataques de risa incontinentes a los filologos. Basados en una pruebas tan solidas como las que usa el INH para celebrar sus hipotesis . Y no veo que corráis todos a desmentirlo.

Entonces me permitire creer que hay un doble rasero .

Infórmate un poco más, como mencionado hay dos visiones sobre ese tema.

Y no seas tan despectivo con la opinión de los demás.

[maltzur]

Citame un lingüista extranjero, que defienda la tesis que dices , uno solo , con un trabajo hecho. Y empezaré a creer que no es un artificio del PP como han denunciado muchos catedráticos valencianos.


Sino para mi ellos seguirán siendo el INH  valenciano. Otra curiosidad al asunto un profesor valenciano puede ejercer en Cataluña dando catalán , al reves el PP consideró que no podía ser porqué son dos idiomas. La comunidad educativa valenciana lo considero incorrecto pero al PP se la paso por el forró del mismo sitio que las miles de solicitudes para estudiar en valenciano que ignoró. Cuando se supone que el defiende el idioma.

[Miguelón]

El INH para mi desvarián , vamos al mismo nivel que los que venden agua con azucar a precio de oro, pero los considero inofensivos, me preocupan más els somcatalans y gente de esa calaña,  antes en este hilo ya lo he comentado , algunos no llevais tanto rato. Pero por ejemplo tenemos por aquí gente comentado que el valenciano es un idioma disrtinto del catalán cosa que internacionalmente provoca unos ataques de risa incontinentes a los filologos. Basados en una pruebas tan solidas como las que usa el INH para celebrar sus hipotesis . Y no veo que corráis todos a desmentirlo.

Entonces me permitire creer que hay un doble rasero .

No conozco el catalán ni el valenciano, no sé qué diferencias puede haber así que  poco puedo opinar sobre ello (solo que el catalán es un idioma oficial de España en Cataluña y el valenciano no). Ahora bien, de Colón conozco bastante más y por eso opino.

Y no te digo ya de Hernán Cortés...

[Brux]

El decir que en el siglo XV se hablaba catalán en El Reino de Valencia y Baleares tiene delito no, lo de más allá.......

Puede que sea un error (nunca un delito) pero creo que tiene sentido, ya que en el siglo XV la Reconquista estaba en su final y hacía más de 200 años que ese territorio había sido conquistado por la Corona de Aragón, tiempo más que suficiente para que aunque todavía se hablara el árabe andalusí también se hablara valenciano o balear según el territorio.

El Mozárabe Valenciano se hablaba desde mucho antes que Jaime I pusiera los pies por aquí, es el origen del idioma Valenciano, hay textos escritos en Mozarabe valenciano, y unas jarchas muy bonitas de allá por el 900 DC

La trola catalanista es que el valenciano apareció por aquestos lares debido a la repoblación hecha por Jaime I...... Como dicho antes el Valenciano existía desde bastante antes de eso.

Y ya que nos ponemos.... Luego llegó un tipo muy listo, Pompeu Fabra, se inventó una gramática catalana y fue adoptada por aquí con las normas de castellón, si estudias el valenciano y el catalán de antes de esto verás que son muy distintos, después de Fabra y su artificial normalización los dos idiomas son muy parecidos.

Personalmente no estoy de acuerdo con esas normas de castellón, prefiero las del Puig, que son el valenciano de verdad, no esas que dicta la catalanista AVL que nadie reconoce como su idioma, cada vez que las he estudiado me he indignado, eso no se habla en toda la Comunitat Valenciana, pero como esto es política y parece que en este sentido va ganando un bando debido a la descoordinación del otro, pues.....

En mi mente surgen estas siguientes afirmaciones sobre este tema:
- si el mozárabe valenciano se hablaba de allá por el 900DC también lo hacia en el siglo XV
- ese mozárabe valenciano es el origen del actual valenciano
- a dia de hoy la AVL considera catalán y valenciano dos denominaciones para la misma lengua

Entiendo que  personalmente no compartas las conclusiones de la AVL, pero es el ente oficial en temas de gramática y ortografía del valenciano. Hablamos de expertos en esa materia.
Yo por ejemplo no comparto la idea del origen del universo con un Big Bang (últimamente estoy empezando a conceder algo sobre este tema, pero siempre me ha convencido más teorías como la expansión en escala), pero la realidad es que me veo obligado a aceptar que se use el Big Bang como "estándar de referencia", llámale "verdad hasta que se demuestre lo contrario" pues es lo que la mayoría de la comunidad expertos en el tema acepta actualmente.
Creo que debe ser así en todas las materias: ya sea física o filología. Eso no significa que todos los expertos digan lo mismo, o tu o yo personalmente no coincidamos con esa idea.

Ah! y perdón por el mini offtopic del Big Bang...

Cuando se mezclan política y lingüistica......

La AVL en mi opinión y la de muchos valencianos es un pozo de catalanismo, no representa lo que piensa mucha gente, e ignora muchas pruebas en contrario por motivos políticos.

Para muchos debería desaparecer y lo que diga no nos representa.