Eclipse: Como jugar y breve opinión (Reseña)

[Maeglor]

Lo que no entiendo es lo del orden de turno, deberían haberlo implantado desde el inicio del diseño o algo se me escapa, pero no tiene sentido que yo vaya segundo o cuarto (o no digamos sexto en partidas de más jugadores) simplemente porque el tipo de mi izquierad pase o lo haga el de mi derecha.

Sí, la verdad que llevas razón. Aparte que tampoco me gusta que ya de inicio el jugador inicial sea aleatorio.

[negroscuro]

Oye y que os parece lo de poder construir donde hay naves enemigas en respuesta a un ataque? Es decir, te invaden, y jugar con la flota fantasma, no tengo naves, pero de repente uso todo mi acumulado de materiales y saco bichos a porrillo.

A mi eso no me mola un pescao... porque al final es imposible atacar a nadie, o dificil vaya, porque el que tiene naves, pues las tiene y el que no las hace, ademas se pierde un poco el factor... "estrategico" quicir, da igual donde tengas tus naves porque creas mas donde las necesitas.
Esto me parece que esta mejor hecho en el TI3.

[Gelete]

Oye y que os parece lo de poder construir donde hay naves enemigas en respuesta a un ataque? Es decir, te invaden, y jugar con la flota fantasma, no tengo naves, pero de repente uso todo mi acumulado de materiales y saco bichos a porrillo.

A mi eso no me mola un pescao... porque al final es imposible atacar a nadie, o dificil vaya, porque el que tiene naves, pues las tiene y el que no las hace, ademas se pierde un poco el factor... "estrategico" quicir, da igual donde tengas tus naves porque creas mas donde las necesitas.
Esto me parece que esta mejor hecho en el TI3.

Es algo que no se dio en la partida de ayer porque no me atacó ningún jugador, y yo solo ataqué a los ancientes. Lo primero ocurrió por otra característica del juego que me encantó, y olvidé decir antes, que es la posibilidad de colocar los sistemas de forma que el acceso a otros jugadores y/o puntos del tablero lo puedas controlar de una forma relativa según la orientación de tus worm holes. Paco llevaba una raza poco luchadora y coloco muy habilmente sus sistemas de forma que me resultaba prácticamente imposible atacarle sin dar un enorme giro por el centro del tablero.

Pero volviendo a lo que preguntas, la verdad es que a bote pronto también me resulta raro. Es cierto sin embargo que si has pasado solamente puedes construir una nave, y que con una nave puede no bastarte si el otro jugador te invade con una flota. En efecto, el bloqueo de un space dock en Ti3 te impide la construcción y lo veo muy lógico, pero es verdad que en Eclipse no hay combate planetario y se pueden construir naves en cualquier punto que controles, sin necesidad de tener space dock construido en turno anterior como ocurre en Ti3. Entiendo tu crítica, pero sin esa posibilidad quizás sería muy fácil dominar sectores utilizando naves con amplio radio de movimiento (un simple interceptor podría tomar sistemas enteros).

Solo llevo una partida y no te puedo decir. Pero aunque me resulta extraño tiendo a creer que no es nada fácil defenderse del ataque de una flota si ya has pasado. Claro que si no has pasado puedes hacerlo usando tu posibilidad de construir, pero entonces es algo que también debe observar el otro jugador antes de atacar... a ve rque nos dice gente que lo haya jugado más...

[Gelete]

Por cierto que, siguiendo con lo anterior, y teniendo en cuenta que el combate se resuelve al final del turno (gran diferencia con Ti3), ocurre que no importa en que momento atacas (si que importa, pero solo en ciertos casos) y por tanto lo lógico es que un movimiento de ataque lo hagas hacia el final del turno de los jugadores, por lo tanto podrás ver si otros han pasado o si han gastado parte de su producción, lo que les impida reaccionar. En ese sentido me parece correcto. Si yo te ataco en us sector dado esperaré a que a) hayas pasado lo que limite tu capacidad de reacción o b) aún no habiéndolo hecho no puedas construir mucho. Y si ni a ni b, pues será mi problema y tendré que sacar las castañas del fuego de otra forma, con una flota mayor, buscando otro rival o dedicándome a deshojar margaritas...

[Zorro]

Yo tambien veo aparentemente mejor lo de turno variable, pero supongo que lo del jugador inicial está sí por simplificar reglas, es mucho mas sencillo tal como está, y menos propenso a errores. Sobre todo si juega gente no muy experta en todo tipo de mecanicas. Aun así, tengo intención de jugar "tal como está" sin preocuparme demasiado.

Sobre la suerte de la exploración personalmente creo que influye más en dirigir tu estilo de juego, que en beneficiar o perjudicar. Además, presiento que es una de las cosas que menos entiendo del juego, siempre me centro en explorar a saco como si no hubiera mañana, y siempre me quedo con la duda de si no sería mejor abordarlo de otra forma. Creo que no valoro bien la penalización al mantenimiento que supone tener muchos sitemas, ni la importancia de gastar acciones los primeros turnos, ni las posibilidades de la abandonar sistemas, o descartar hexes al explorar.

A mi lo de las flotas fantasmas no me preocupa, es un recurso mas, que se agota con un ataque preventivo, o colando naves en varios puntos con un motor poderoso o wormhole generator. Da mas variabilidad a como se puede atacar y defender.

Como añadido, ayer lo jugue por primera vez a dos, y la verdad es que resulto tambien muy emocionante, ambos lo pasamos pirata. Es distinto que con mas jugadores, claro, porque todo lo que haces es a medida del rival, en lugar de tener que preocuparte de varios enemigos potenciales diferentes a la vez, pero sigue siendo un juegazo, con potencial, y decisiones agonicas. Eso si, es algo mas lento de jugar, pues es mas facil analizar las situaciones (especialmente la configuración de flotas)

[negroscuro]

Ya las dos posibilidades que planteaba eran o resolver los combates en el momento, de manera que no pueda construir nada o que no se pueda construir donde hay naves enemigas.

Pero si que hay combate en los planetas, tienes que arrasarlos para poder meter tus cubitos en ellos, lo que pasa es que hay una tecnologia que obvia esto automaticamente los peta, pero tienes que tenerla.

A mi si me parece relativamente facil que andes con un ojo en las acciones que llevas, controlando a los demas por si tienes que construir y no pasar alegremente, lo que equilibra un poco el tema con el tan injusto sistema de orden de turno.

[Pensator]

Oye y que os parece lo de poder construir donde hay naves enemigas en respuesta a un ataque? Es decir, te invaden, y jugar con la flota fantasma, no tengo naves, pero de repente uso todo mi acumulado de materiales y saco bichos a porrillo.

A mi eso no me mola un pescao... porque al final es imposible atacar a nadie, o dificil vaya, porque el que tiene naves, pues las tiene y el que no las hace, ademas se pierde un poco el factor... "estrategico" quicir, da igual donde tengas tus naves porque creas mas donde las necesitas.
Esto me parece que esta mejor hecho en el TI3.

Se supone son turnos de 100 años (ficticios claro, a menos que te pases de mucho AP xD) y por eso tiene lógica. Lo veo muy real, hoy en dia el gasto en armamento eruopeo no es muy alto comparado con segunda guerra  mundial, pero en caso de una gran guerra rápidamente se pondria la maquinaria en marcha. Es producción just in time o toyotismo como quieras llamarlo.

De todas formas las flotas ficticias son un riesgo, recuerda que cuando todo el mundo ha pasado se acaba inmediatamente y puede ser que no te llegue la oportunidad de responder a un ataque si tu ya habias pasado (se puede reaccionar pero solo hasta que todo el mundo haya pasado). Hay que tener un minimo taponando las entradas o te pueden hacer un destrozo con dos cazas o incluso con uno con mucha movilidad.

Es muy importante gestionar bien el orden de turnos. Muchas veces una flota virtual puede salir mas cara que una real tambien, ya que una vez has pasado construyes de uno en uno gastando discos para las acciones, mientras que sin pasar de 2 en 2 (o incluso de 4 en 4).

[Gelete]

Yo de hecho pensándolo más no le veo problema a las flotas fantasma, ya digo que hay dos factores importantes a tener en cuenta:

a) si has pasado o no, si lo has hecho raramente podrás hacer frente al ataque de una flota seria.
b) en caso de que no hayas pasado y si hay posibilidad de amenazas externas, tendrás que guardarte unos cuantos recursos de construcción o no tendrás con que construir tu flota fantasma.

También reconozco que de las dos críticas que le hago al juego la de la exploración puede deberse simplemente a no saber jugar el sistema, ya que solo llevo una partida, a no conocer sus peculiaridades que en un solo juego no puedo pretender hacerlo (malo sería si así fuese). En resumen, tengo que jugarlo más.

Lo del orden de turno... hombre yo creo que a estas alturas de la vida y con un juego de este nivel el poner un orden de turnos con su casillita en el tablero principal no genera dificultad añadida alguna. Ayer vi que un par de veces si el jugador a tu izqueirda pasaba uno decía "ah bueno pues en ese caso sigo". Sabes que vas segundo pases o no, y que tienes fácil la elección de esa tecnología que queires asegurar o de ese penúltimo sistema de tipo III, II ó I que queda, o que peudes atacar antes que otro jugador un determinado hex. No soy nada amigo de house rules, y no las aplico nada más que en algunos juegos,a  saber, en El Grande con el orden de los turnos de juego (curiosamente tenía un problema muy similar que es corregido del todo con una regla casera) y en Confucius con un problema de azar. Pues no me importaría al menos probar en este Eclipse esa reglita, que tampoco pasaría nada, y añadir un contador de paso. Pero bueno, eso más adelante, que no hecho más que empezar a este juego y desde luego espero darle más de diez o quince partidas este año como mínimo.

[Akumu]

En Bgg hay unos mazos para determinar el orden de turno.¿Le habéis echado un vistazo?...lo he visto ahora mismito.

[Gelete]

En Bgg hay unos mazos para determinar el orden de turno.¿Le habéis echado un vistazo?...lo he visto ahora mismito.

No los he visto, según pasas te coges una carta y listo, ¿no? Gracias por el apunte.

Por cierto, si un juego se mide como indica la BGG en las ganas que tienes de volver a jugarlo, Eclipse es la novedad de este año, seguida de Trajan, Burgundia y de Ora et Labora en ese orden, que más ganas tengo de repetir. De hecho de todos los juegos del 2011 que he jugado, teniendo en cuenta lo mucho que me han gustado Trajan y Burgundia, y el gran regusto que me dejó Ora, es muy muy complicado que Eclipse no se convierta en mi juego 2011... Con eso no digo que sea ni mucho menos lo mejor que he jugado, pero sí que me parece un excelente juego cuyo único defecto serio que veo es el orden de turno. todo lo demás o me gusta o si no me gusta se debe exclusivamente a tendencias o preferencias personales pero no a fallos del diseño.

Me encanta el modo de corrección que tiene de los hits o daños acumulados en las naves mediante las absorciones de hull y las reducciones de daño, y el sistema de dados y los hits que causan en relación a tu tecnología. Me ha producido una erección pensar como sería un sistema parecido en un Ti3, quitando algunas de las expansiones que más tiempo toman en Ti3 a cambio de no ofrecer demasiado, y usando un sistema de construcción de naves al estilo Eclipse. Probablemente sería injugable a más de cuatro jugadores en tiempos asumibles, y necesataría cuatro veces mi casa para poder hacerse, pero joder, mis cazas con misiles de iones y con una absorción de daño iban a molar cantidad

Pajas mentales aparte, Eclipse es Eclipse y en tres horas te lo cepillas con cuatro tipos que lo sepan jugar... ¿cómo veis las expansiones? Si le añaden sistemas nuevos tendrán que guardar cierto equilibrio o se acentuará algo del jeug oque es cuando menos peligroso: el desequilibrió de los sistemas en mazos iguales. Nuevas razas alien? Monolitos especiales? Sé que primero hay que disfrutar del juego y que nos quedan meses por delante pues lo veo muy rejugable, pero, ¿para que es un foro de juegos si no es para elocubrar ?

[Akumu]

No los he visto, según pasas te coges una carta y listo, ¿no? Gracias por el apunte.

Pues no tengo ni idea de cómo funciona,porque no he encontrado una explicación,pero tal y como lo dices,no suena mal como solución...igual no solución perfecta,pero sí la típica de muchos juegos.

[Zoroastro]

Jugado ayer, muchos puntos positivos y alguna crítica, todo naturalmente muy relativo y sin ánimo de sentar cátedra que con una sola partida no puedo dar más que juicios de valor.

Me ha gustado mucho
.- El diseño y los componentes del juego, con la única excepción de las starbases que hubiera preferido de plástico (creo que en mis partidas les pondré las naves del Cosmic Encounter, pijo que es uno).
.- El sistema en su totalidad, es muy fácil de entender, se juega facilísimo, claro y como un reloj, con cierto regusto al TTA. Las acciones son muy claras, el upkeep rapidísimo. En realidad la partida fluye de una forma mucho más ágil de lo que había pensado y cuatro jugadores libres de AP y con experiencia pueden cepillarse esto en torno a las 3 horas o menos, lo cual para este nivel de juego es todo un logro.
.- Su profundidad, que la tiene, y mucha. No creo que el juego se aogte en muchas partidas. Las razas alien le dan mucha vidilla y pueden crearse más. Los sistemas son diferentemente combinados en cada partida y sobre todo el tipo de progresos que es variable y la posición que tienes en la partida así como la de tus rivales y sus propias tácticas, te obligan a adaptarte a tu situación para hacer unas u otras cosas. Puedes tener preconcebido un estilo de juego pero puedes verte obligado a cambiarlo y eso es muy positivo en un juego.
.- El azar en los combates es controlado por el proceso de mejora de las naves. Es complejo perder combates si te has preparado bien, pero no es imposible, es cierto que si tienes muy mala suerte puedes verte retrasado un poco por malos dados, pero la verdad que para ser un juego de combates es de los que menos azar tienen en este sentido. Digo en este sentido porque si hay un factor de azar que no me ha gustado y explicaré luego.
.- El propio sistema de puntuación, con elementos como los monolitos o puntuaciones por sistemas, descubrimientos o alianzas diplomáticas, hacen que sea posible ganar sin entrar en muchos combates. Sé que hay gente a la que esto no le gusta pero a mi me encanta, no me gustan los juegos de "conflicto inevitable a gran escala", me gusta que el conflicto se use con senyi que dicen los catalanes, como ocurre en juegos como Shogun, Struggle of Empires o el mismo Twilight Imperium, en los que hay que darse palos pero no por el mero gusto de repartir tollinas, sino por algo que te compense el riesgo de palmar.

No me ha gustado tanto
.- El sistema de descubrimiento de sistemas tiene un factor de azar que aunque se que es relativo y que hay zonas peligrosas,  y que las partes con ancients luego te dan mñas cosas y tal y tal, al fin y al cabo hay sistemas mejores y sistemas peores. Es algo inherente al diseño del juego e invariable, y como decía ayer Paranoiak sin eso el juego perdería en parte su esencia, pero es un pequeño pero de esos que en este juego perdono pero no deja de parecerme algo molesto. Es una cuestión de sensibilidades y gustos personales.

No me ha gustado nada
.- El sistema de orden de mesa. No me aprece justo que el paso de un jugador beneficie a los demás. Creo que debería poder pasarse al estilo de muchos otros juegos, de forma que el último en pasar vaya último en jugar en un turno posterior. Además creo que se puede aplicar al juego sin mayores dificultades esta regla.


Un gran juego, excelente de hecho, con esos pequeños peros: el azar en la exploración (intrínseco, inherente, lo tomas o lo dejas) y el sistema de orden de turno (esto creo que si requiere un ajuste, no demasiado difícil de hacer).

¿Lo has escrito tú?

Porque si me hubiera puesto a escribirlo yo hubiera usado casi las mismas palabras

Vamos que exactamente los mismos pros y contras que veo yo.

[Zorro]

Lo del orden de turno... hombre yo creo que a estas alturas de la vida y con un juego de este nivel el poner un orden de turnos con su casillita en el tablero principal no genera dificultad añadida alguna.

Si y no. Sobre el nivel, no se cual es exactamente este nivel? Porque eclipse, entre mis colegas no jugones, creo que puedo explicarlo con mas facilidad que el Bang y generando menos dudas (aunque tarde mas tiempo), porque todo es obvio una vez se explica. Sin embargo, el orden de turno variable sería una abstraccion a la que no están habituados, y aunque no habria dificultad, si sería facil que hubiera errores. Sobre todo, porque no basta con irse colocando en un track por orden según se pase, hacen falta dos tracks, uno para indicar el orden del siguietne turno, y otro para mantener el orden del turno actual (por si alguien reacciona).

Entre jugadores habituales, desde luego no supone ningún problema, y si es una variante interesante. La variante que se propone usa dos juegos de cartas, blancas y negras, con uno marcar el orden del turno actual, y cuando pasas vas cogiendo del color del turno siguiente.

A parte, ser el primer es muy bueno, porque te permite elegir tecnologia. Pero ser el ultimo es muy bueno, porque los demas pasan antes que tu, aunque tengan capacidad de reacción. Posiblemente se compense lo uno con lo otro. He visto gastar discos en cosas raras solo para no pasar. tambien he visto rayos-C brillar en la oscuridad, cerca de la puerta de Tannhäuser, pero eso es otra historia.

Sobre la expansión, creo que están probando razas nuevas, sistemas con zonas de warp (es decir, que conecten hexagonos distantes en la mesa, como los agujeros de gusano del TI3), nuevas fichas de discovery (se ha visto una que es un orbital), diferentes naves ancients (que si hecho en falta que tengan ligeras diferencias), alguna tecnología nueva, y algún tipo de sistema de alianzas, y modos de juego diferenciados para que puedan jugar hasta 9 jugadores. Yo la espero con ganas, asi de flipao me tiene el juego.

Tambien está ya la mini-expansion de la supernova, que contiene una ficha de discovery, y dos hexagonos de supernova (dan buenos recursos, no dan puntos de victoria, y tienden a explotar en los turnos finales - personalmente no me hacen gracia). Se regalo a los preorders, y estará disponible en la tienda de la BGG en un par de semanas.

[Gelete]

Si y no. Sobre el nivel, no se cual es exactamente este nivel? Porque eclipse, entre mis colegas no jugones, creo que puedo explicarlo con mas facilidad que el Bang y generando menos dudas (aunque tarde mas tiempo), porque todo es obvio una vez se explica. Sin embargo, el orden de turno variable sería una abstraccion a la que no están habituados, y aunque no habria dificultad, si sería facil que hubiera errores. Entre jugadores habituales, desde luego no supone ningún problema, y si es una variante interesante.

Hombre pero entonces eso se puede aplicar a cualquier juego con orden de turno... imaginate en el power Grid que encima tiene la dificultad añadida de que la compra de insumos es inversa al orden para las demás acciones: si en el Power Grid quitamos el orden de turno en aras de una mayor claridad (que yo juzgo innecesaria) reventamos el juego. En Eclipse no lo reventamos pero creamos el quizás único defecto claro que hasta ahora le puedo ver, más allá de las preferencias personales de cada uno.

En El Grande original se usaba la regla de que si en una partida de cuatro jugadores yo jugaba como cartas de poder el 1, y el tipo a mi izquierda el 13, y el de mi derecha el 2, el tipo de mi izquierda iba a escoger carta de poder en el siguiente turno en segundo lugar pese a acabar de haber jugado su 13 y haber elegido primero su carta de acción, mientras que el de la carta de poder 2 lo iba a hacer el último... corregir esa pequeña norma con un orden acorde al valor de las cartas de pdoer jugadas es sencillo y soluciona el azar de estar en una u otra posición en la mesa.

En fin, que te estoy metiendo un rollo enorme pero que no veo mayor dificultad para nadie que haya entendido las veinte reglas básicas del Eclipse, meter una vigesimoprimera en el sentido de decir: cuando pases pon tu cubito en la posición pertinente del orden de turno, y esa posición de orden ocuparás en el turno siguiente.

Sobre la expansión, creo que están probando razas nuevas, sistemas con zonas de warp (es decir, que conecten hexagonos distantes en la mesa, como los agujeros de gusano del TI3), nuevas fichas de discovery (se ha visto una que es un orbital), diferentes naves ancients (que si hecho en falta que tengan ligeras diferencias), alguna tecnología nueva, y algún tipo de sistema de alianzas, y modos de juego diferenciados para que puedan jugar hasta 9 jugadores.

Tambien está ya la mini-expansion de la supernova, que contiene una ficha de discovery, y dos hexagonos de supernova (dan buenos recursos, no dan puntos de victoria, y tienden a explotar en los turnos finales - personalmente no me hacen gracia)

Uhm, a ver si Sheffield se afana esas supernovas, con lo que yo le quiero... a mi lo que más me llama de las expansiones son las razas alien... los sistemas fijate que lo veo complicado, tendrían que ser muy nivelados a los que ya están o acrecentarían algo que a día de hoy tolero pero que como se descompense más me haría empezar a bajar mi aprecio por el juego: el factor de azar en la exploración.

Gracias por la respuesta Zorrete.

[elqueaprende]

Lo del turno yo lo veo más que un fallo una putada!!

Me agobia (y a la vez me encanta) la sensación de que alguien va a pasar (en la última que jugué pasé sin hacer nada)...

...el chip se torna incómodo, no puedes jugar a la ligera...hay un momento en el que alguien pasará y tu turno dios sabe.

Como dije antes, el control de tu tablerito es sesudo, calculador y brutal, pero el caos de la galaxia (losetas y dados) es igual o más brutal.

Esa conjunción para mi hace grande a este juego.

Y lo que dice negroscuro es fácilmente salvable... e igual de incómodo (pero me encanta) que vale, el otro puede construir, ...y tu llevar más.

Calcula que no debas pasta, mira que tecnologías hacer, cuida bien tus ataques que desde que los empiezas hasta que se hacen pasa de todo, a ver el siguiente turno quien pasa para ver en que puesto quedas (o márcate un truñoturno u optimiza que te cagas y pasa tu)...

...este juego es brutal!!

Resumiendo, para mi no son fallos, sino características que le dan si cabe más personalidad a un juego que parece ser que cumple algo que pocos pueden: le gusta a casi todo el mundo independientemente de la tribu jugona que seas.