El ajedrez si, y el resto... que?

[Gelete]

No te montes hombres de paja. No he dicho que el ajedrez sea malo porque el que tiene más experiencia siempre gane (aunque sí resulta un impedimento para encontrar rivales con los que disfrutar de la partida).

Lo que hago es señalar la doble vara de medir de que medio foro haga ascos a ciertas características concretas de un juego pero luego mágicamente se las perdonen al ajedrez por ser una vaca sagrada. Quizá porque con una única vara de medir, quedaría bastante claro que el ajedrez no es "el mejor juego de todos los tiempos".

Que entre ser "una puta mierda" y ser "el mejor juego de todos los tiempos" hay muchos intermedios.

Yo no he dicho que el ajedrez sea el mejor juego de todos los tiempos, he dicho que en mi opinion es el mejor juego de todos los tiempos. Es una enorme pero sutil diferencia. Por otro lado, lo que comentas sobre las criticas a un juego es algo con lo que no estoy de acuerdo. No creo que haya demsiada gente que defienda al ajedrez a capa y espada en la BSK o en la BGG. Ocurre mas bien fuera de este ambito de jugadores de mesa, en donde es algo logico porque es un juego muy conocido en comparacion con, por ejemplo, el Netrunner o incluso con el Bridge, que es igualmente exigente en niveles de conocimiento pero que es un completo desconocido en Espana. A mi eso de que se le defiende para quedar bien o porque es snob me parece una chorrada como un pino de grande, lo haya dicho quien lo haya a dicho (te contesto a ti en particular, pero no se si lo has dicho tu, Betote o el hombre de paja o el leon o la bruja del mago de Oz, entiendeme).

Vamos que yo no veo esa sobreproteccion al ajedrez y como muestra un boton, en este mismo hilo hay tanta gente defendiendolo como criticandolo, lo cual es bueno, pero no creo que se le sobreproteja en absoluto.

[ulises7]

Interesante tema.

Yo la verdad es que en todo caso lo veo más como una optativa en lugar de asignatura, como en su momento se me ofertaban asignaturas como historia del jazz, historia greco-latina, latín, literatura...

En todo caso, si se hace obligatoria la vería aún con buenos ojos dentro del programa de matemáticas, pero claro sólo como un tema (os sorprenderíais de la cantidad de ajedrecistas que hay en las escuelas de ciencia y matemáticas) porque no hay tiempo para todo o incluso dentro del programa de educación física, que se la coman con patatas por considerar el juego un deporte 

El caso es que hacerla como asignatura obligatoria puede ser contraproducente a la hora de despertar el interés de los chavales como ya han comentado, puede ser una herramienta educativa muy útil (yo sí creo que se entrena la lógica mediante su práctica, como mínimo ejercitas y estimulas el cerebro que viene muy bien parea no oxidarse y en definitiva pensar con mayor claridad, todo esto dicho desde la ignorancia que conste, mi única experiencia con esto es haber jugado años en los recreos xD y conocer a gente brillante que lo juega).

Yo creo que es una buena noticia, en un futuro vendrán otros juegos con otras competencias, el ajedrez será la puerta de entrada de los demás. Pero también hay que tener cuidado con esto y debe hacerse un programa realmente bien planificado porque si no, no se va más allá de lo lúdico o en todo caso el valor educativo es muy muy pequeño, como ejemplo el Timeline que como anécdota es graciosa pero de valor educativo tiene poco y es que la historia/música/tecnología es mucho más que escupir fechas de eventos/composiciones/inventos (y lo dice un servidor que de pequeño me encantaba aprenderme estas cosas), por poner un ejemplo.

Referente al otro tema, el ajedrez es un grandísimo juego en un par de aspectos: profundidad y jugabilidad basada en reglas sencillas. Por esto ha aguantado el paso de los años y ha sido estudiado tan exhaustivamente. Pero en los demás aspectos es normal que sea una sombra de los juegos modernos, ya que ahora se buscan otras cosas en game design. Y los que lo defienden alguno será poser seguro pero eso no quita que algunos puedan hablar con propiedad. Dicho esto el Go le da varias vueltas en profunidad y sencillez al ajedrez, pero aquí no es tan popular...

En todo caso estos juegos abstractos cuentan con una ventaja en el ámbito de la profundidad que otros juegos modernos no tienen porque no la buscan sobretodo intencionadamente por parte del autor. Y es la cara geométrica del juego, el ajedrez y el Go son tan absurdamente profundos por su carácter geométrico que da lugar a una exagerada cifra de combinaciones posibles, esto sumado a su nulo azar... Dicho esto hay otros muchísimos juegos que no tienen azar y también son muy profundos, pero no están tan popularizados, porque son juegos de nicho creados por matemáticos más como experimento y entretenimiento matemático que por otra cosa, lo que podemos sacar como conclusión que en parte estos juegos sí que son vacas sagradas pero tienen sus motivos para ello. Soltado el rollo, ahora  amí ya no me apetece jugar al ajedrez ni a abstractos porque se aleja del concepto de diversión que manejo actualmente, que para mí es la inmersión temática, pero es que para gustos los colores...

[ringokidd]

Según esto, ¿no puede ser igual de maravilloso promover el Pandemia, el Timeline, el Intelec o el Fauna en las escuelas?

No se el Intelec ni el Fauna porque no los conozco, pero te puedo decir que Pandemia y Timeline tienen muy poco valor educativo.

Pandemia y Timeline tienen poco valor educativo? 
Pandemia, juego cooperativo, perfecto para desarrollar esas habilidades cooperativas en una actividad estructurada con un fin y resultado claros ("tenemos que ponernos de acuerdo o sino no ganamos"). Mejor todavía si se incluye en un proyecto interdisciplinar sobre enfermedades y por qué no también geografía.
Timeline, juego que requiere relacionar diferentes contenidos y datos históricos, hay que tener claro diferentes momentos históricos y los hechos/descubrimientos/inventos que tuvieron lugar. Tiene además la ventaja de que es fácilmente adaptable y puedes hacerte una versión del tema que mejor te convenga, vamos yo tengo por ahí un proto con una versión sobre historia de la música....
En realidad cualquier juego, cualquier material puede tener valor pedagógico en buenas manos. Sólo hay que saber qué hacer con ellos y echarle mucha imaginación.

No, poco no, poquisimo!
Pandemia, juego cooperativo, que no enseña nada sobre como tratar una enfermedad, que depende totalmente del azar de un mazo de cartas que va saliendo, que incluye personajes totalmente ficticios y que no tiene absolutamente nada que ver con el mundo real de la medicina, y lo quieres incluir en un proyecto interdisciplinar sobre enfermedades y por qué no también geografía ? avisame cuando seas profe para que no envie a mis hijos a tu escuela.
El timeline? me he hecho chuletas en la escuela iguales o mejores y con mas valor educativo que timeline, lo unico que potenciaria es estudiar de memoria, y muchas de sus fechas estan cogidas por los pelos (ahora mismo recuerdo la de los clavos, te ponia una imagen de un clavo de metal al uso, y la fecha era rollo 342 ac., basicamente porque se usaban cosas de madera que vendrian a ser clavos hoy en dia, y asi un monton, en definitiva, valor educativo muy bajo para mi.) A ver, que lo puedes poner en una clase de viernes de tutoria, para que los chavales se diviertan? claro que si, me parece genial, pero hacer de ello una materia, me parece una perdida de tiempo completa.

[ringokidd]

Y otra cosa que se comenta mucho por ahi, sobre que si es lo mismo que te obliguen a ir a clases de "ajedrez" o de "religion"...

Vamos hombre, les parece lo mismo? 

[Gelete]

Y otra cosa que se comenta mucho por ahi, sobre que si es lo mismo que te obliguen a ir a clases de "ajedrez" o de "religion"...

Vamos hombre, les parece lo mismo? 

Bueno, de entrada yo creo que como pais laico que somos la religion, a la que respeto, no deberia en absoluto formar parte de las asignaturas de un colegio publico, pero ese es tema de Off Topic.

Por otro lado, estoy de acuerdo en que el ajedrez deberia ser optativo, nunca obligatorio. En primer lugar dudo que los maestros se pongan contentos con lo limitado de sus horas lectivas, porque estan como para ponerse ahora a perder una o dos a la semana en dar ajedrez. Y fijaos que lo digo yo que me encanta el juego, pero no veo que el ajedrez tenga que ser materia de estudio en las horas lectivas de un Colegio. Por otro lado no hay profesores suficientes y el conocimiento medio del ajedrez es insuficiente. Por otro se podrian dar otros juegos y no necesariamente el ajedrez. Que yo defienda al ajedrez como juego no queire decir que lo coloque en posicion de prevalencia con otros, es mas, el Bridge me parece que fomenta mucho mas valores como el companerismo que no tiene el ajedrez. Una cosa es el objeto de debate que apunta Matasiete y otra la defensa del juego como tal.

[ringokidd]

lo que seria util es que existan algunas series de clases de distencion en donde haya una buena ludoteca y que los alumnos aprendan a jugar no solo al ajedrez sino a muchos mas juegos de mesa. Aprenderian  y entrnarian calculo, logica jugando!

[Calvo]

Vamos a ver, el ajedrez esta descompensado en favor del que lo controla? Si. Tambien lo esta la marathon, que hay unos negritos que la corren en dos horas, y el futbol y todos los deportes.

Hay una clasificación de Pierre Parleabas, docente, divulgador e investigador en pedagogía, deporte y juego, de 2001, habla de juegos de sociedad, ritos (de tipo motor), juegos deportivos tradicionales, deportes y otras actividades físicas laborales.

Me cuesta ubicar unos tipos de juego y otros en esa clasificación, no obstante creo que el ajedrez está más cerca de las actividades "institucionalizadas", fuertemente jerarquizadas y con un marcado protagonismo de la competición.

Esto lo sitúa en una categoría por supuesto que muy digna, pero hay que ser consciente que una actividad muy exigente puede favorecer unas capacidades (p.e. constancia, premiar el esfuerzo, premiar el mérito...) pero quizá otro tipo de actividad menos exigente pueda favorecer más fácilmente otras.

[Calvo]

Pandemia, juego cooperativo, que no enseña nada sobre como tratar una enfermedad, que depende totalmente del azar de un mazo de cartas que va saliendo, que incluye personajes totalmente ficticios y que no tiene absolutamente nada que ver con el mundo real de la medicina, y lo quieres incluir en un proyecto interdisciplinar sobre enfermedades y por qué no también geografía ? avisame cuando seas profe para que no envie a mis hijos a tu escuela.

Pandemic enseña sobre enfermedades lo mismo que el ajedrez sobre batallas medievales. Nada.

En esto estoy con Hollyhock, los que enseñan son los docentes. Otro asunto es que Pandemic facilite un contexto o entorno que facilite la docencia/aprendizaje.

[Pensator]

Dos cosas:

A) Empezar en el ajedrez estudiando aperturas es el mejor camino al fracaso. Una vez comprendidas las reglas, aparte de ir jugando, toca comenzar con el estudio de finales básicos y complejos con algún peon. Seguir con finales de peones, estructuras de peones y practicar el mediojuego sabiendo valorar las posiciones, no solo por su valor aparente de material. Solo entonces iniciar el estudio de aperturas, ya que su estudio sin conocer unas cosas previas (que yo por ejemplo no domino y he jugado, creo, más que la media española al ajedrez sin llegar a los niveles de jugador de club) no compensa el tiempo invertido y solo lleva a memorizar posiciones sin saber porque.

Aunque te hagan una mala jugada, segun la teoria de la apertura, no vas a saber responder ni aprovecharla.

Inicialmente solo conviene saber las ideas generales a toda apertura, que es abrir lineas y aumentar la movilidad de las fichas luchando por el centro. O si es ajedrez hipermoderno, saber que retrasas el llegar al centro para luego atacarlo con más violencia. O que un gambito es sacrificar material inicialmente a cambio de mejorar la posición.

Es bueno, de cara al futuro, reconocer nombres de aperturas y por cultura general. Pero ya esta. No es para nada lo primero que aprenderan los chavales, el estudio de la apertura.

b) Supongo la pondran como optativa, creo un error meter el Ajedrez como obligatoria, aunque me encante.

Coincido en que el me parece que el Go es mejor (he jugado bastante menos), y el Ajedrez occidental debe estar a un nivel similar al Ajedrez japones y por encima del chino (en base a mi criterio subjetivo, he jugado muy poco a ambos. De hecho ahora mismo de memoria no me sabria reglas).

Pero como ya han apuntado, es mucho más fácil tener profesores de ajedrez y padres/familiares que se impliquen en ello. Aparte de más fácil para los niños encontrar rival.

Creo que la idea es desarrollar el pensamiento abstracto, la memoria, el calculo de variables y sobretodo la concentración. Es por eso que se busca un juego sin azar y con profundidad. Lo cual tiene varios contras difíciles de explicar ahora en breve y entrariamos enseguida en offtopic. Pero vamos, los profesores han de ir con tacto sobretodo si se hace obligatorio, ha quien se le da mal las lenguas y quien las matemáticas. Si esforzandote, acabas perdiendo continuamente en un "juego" donde estas obligado a jugar y donde no puedes echarle la culpa a factores externos como el azar, en edades tempranas puede tocarte la moral. Va bien para aprender a luchar contra la fustracción pero tampoco hay que pasarse.

Para temas sociales, de buscar interelaciones en el grupo y más acesible o universal irian mejor los eurogames, con azar y donde el que "más domina" o el que tiene "mayor facilidad" no gana siempre. Pero creo que no es lo que se busca. Lo cual ni es correcto o incorrecto.

Los juegos de mancala no estan mal, pero son muy tácticos y no son tan completos como el Ajedrez o el Go, que es más estratégico aun. Eso si, en edades tempranas van genial (mancala) para desarrollar las "cuentas".

Backgammon, para alumnos adultos, es otro buen juego pero que nunca sera asignatura. Tiene azar, pero muy muy muy controlable. Y en edades adultas, donde va bien aprender a valorar riesgos y oportunidades, lo veo muy bien. Pero hay quien lo liga  a las "apuestas" y esto lo condenara al ostracismo.

Lógicamente, si es a nivel nacional, no puden ser juegos con copyright.

[Betote]

Por resumir un poco mi postura: el ajedrez, como muchos otros juegos, me parece una buena herramienta educativa en manos de alguien que sepa lo que se hace y siempre en relación con otras asignaturas.

Ajedrez como asignatura en la que a los niños se les evalúe su nivel de conocimiento sobre el juego o en el que las notas dependan de su ELO en la clase me parece no sólo absurdo, sino muy negativo. Impulsar desde la escuela un instrumento de jerarquización tan rígido como el de un juego competitivo me parece que roza la maldad (pensaría lo mismo si se tratase de Magic o de Caylus).

En cuanto a porqué ajedrez y no otros: por pu(r/t)o esnobismo. Queda guay decir que vas a enseñar a los niños a jugar al ajedrez como hacen en Rusia (donde les va tan bien, por otra parte), pero decir que vas a dar una asignatura de juegos en la que también tengan cabida el parchís, el mus u hombre-lobo, juegos que tienen un potencial educativo igual, si no superior, a cualquier abstracto de fichas blancas y negras, es más difícil de vender, y la educación en España hace mucho tiempo que es simplemente un instrumento de publicidad para el gobierno de turno.

Y luego os sigo leyendo, que voy a clase. Hoy toca One Night Ultimate Werewolf, que le vamos a dar un repaso aprovechando que ya ha llegado la expansión

[Wkr]

Vamos hombre, les parece lo mismo? 

Lo mismo no es, pero es que el niño actuará parecido.
Si me obligas a tragarme este pestiño, porque encima me vas a obligar a estudiar aperturas, historia de los ajedrecistas, y un sinfin de chorradas, pues de mayor haré todo lo contrario.
Véase las clases de religión obligatoria vs. seminaristas por cada 10.000 habitantes.
Si alguien se siente molesto, cambiar religión por música.
Yo recuerdo las clases de flauta de lo más aburridas del mundo.

[Wkr]

b) Supongo la pondran como optativa, creo un error meter el Ajedrez como obligatoria, aunque me encante.

A esto me refería.
Pero también creo que hay cosas más interesantes que las clases de ajedrez, la verdad.
Para mi no deja de ser un juego, y por tanto ocio.

[Gelete]

Todo lo obligatorio es conazo, y mas a esas edades, hasta el magic obligatorio acabaria siendo un conazo, y estarias haciendo chuletas con las curvas de mana o como reanimar tus tocinos.  Yo creo que hasta una clase obligatoria de cata de birras nos acabaria llevando a odiarlas 

[Wkr]

Yo creo que hasta una clase obligatoria de cata de birras nos acabaria llevando a odiarlas 

También depende mucho de cómo se enfoque. Si hay más horas prácticas que obligatorias, igual triunfan a ciertas edades. XD

También te digo que pones una asignatura obligatoria de yugioh, y no te falta un crío ni un día.

¿Alguien sabe qué asignaturas son obligatorias en los países nórdicos? ¿Y si hay optativas? La educación esta muy bien valorada, y me da que todo es mucho más práctico.

[jbsiena]

Yo no he dicho que el ajedrez sea el mejor juego de todos los tiempos, he dicho que en mi opinion es el mejor juego de todos los tiempos. Es una enorme pero sutil diferencia......

Bueno, de entrada yo creo que como pais laico que somos la religion, a la que respeto....

Joder, Gelete, desde que te has ido con los gringos cómo blandeas.....

Respecto al tema ajedrecístico, he jugado bastante, no tengo ni puta idea de aperturas ni leches, pero me parece un gran juego para darle al coco y en cuanto pueda enseñaré a mi hija igual que le enseñaré el carcassonne, el parchís y la pocha.

Ahora, ponerlo como asignatura ya es otra cosa..... En todo caso como opcional y sin evaluar. En el cole de mi hija ya lo tienen desde hace años....