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Gelete

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Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #285 en: 17 de Febrero de 2015, 00:08:21 »
Tambien hay ninos que resuelven mejor los problemas, otros que hacen unas redacciones de puta madre, otro que dibujan genial, otros que corren muy rapido y en cada una de estas categorias tienes chavales que hacen lo mismo un poquito peor, regular, mal y como el culo. Vamos que en todo en la vida hay personas mas dotadas que otras, y ser consciente de lo que se te da bien y lo que se te da mal es algo muy valioso en la vida.

Sin embargo, la gran diferencia está en el carácter puramente competitivo: en otras asignaturas puedes dar la nota por privado y ya el chaval decide si la comparte o no con sus compañeros, mientras que en Ajedrez el que es "listo" es porque gana al "tonto".

Claro, en primer lugar me vas a decir que en las clases de una escuela de priamria los ninos no son plenamente conscientes de quien marcha mejor o peor, de a quien se le da mejor las matematicas, de a quien se le olvidan las tareas o no sabe resolverlas en el pizarron o cuando se le toma la leccion, o cuando el profesor le castiga o en cambio le felicita y le pone como ejemplo, etc etc. Vamos que es como tu dices Betote, en la clase son todos pares, medias exactas, y mantienen en secreto sus capacidades frente a los demas, gracias a que las notas se las puedes dar secretas. Venga, vale, me lo creo, pero antes vamos a tener que tomamos unas birras porque de otro modo lo voy a tener jodido...

Por otro lado, y esto es muchisimo mas importante que lo dicho, es el hecho de que el ajedrez como actividad de aprendizaje no debe tener, ni tendria, un caracter puramente competitivo. Es que te niego la mayor, y el problema es que si no se entiende esto es absolutamente imposible llegar a un debate interesante. Parece que pensais que el ajedrez se limitaria a echarse unas partidas y ponerle un 10 al que domine la Caro Kann y un suspenso a los que pierdan mas de dos o tres partidas. Esto seria una enorme equivocacion y es una obviedad que nadie en su sano juicio podria estar a favor ni del ajedrez ni de ninguna actividad escolar entendida asi, de la misma forma que la Educacion Fisica no se trata solamente de dominar la tecnica del futbol, sino de otras cosas mas (aunque evidentemente los ninos son tambien plenamente conscientes de quien corre mas, quien juega mejor, etc, por mucho que las notas, como tu dices, se las puedas dar privadas). Pero como tengo la suerte de conocerte y saber que eres un tio inteligente lo dejo aqui, porque a mi, querido, no me la pegas con las polemicas :)
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Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #286 en: 17 de Febrero de 2015, 00:42:35 »
Un ejemplo, que sirva de algo lo dudo, me temo que puedo gastar ríos de tinta y no convencer nunca a los que ya estan convencidos hasta el final de los tiempos.

La posición de lucena



este ejercicio tiene solución favorable a las blancas

1.Te1+ Rd6 2.Te4 y aquí el arbol se abre un poco, pero jugando bien el peón termina coronando.

solo este final da para más de una clase de ajedrez. No se trata de memorizar una posición que raramente vean, aunque no es tan dificil encontrar posiciones bastante similares. De lo que se trata con este final es que se adquiera destreza con los finales. Y eso solo se hace cuando las 64 casillas están interiorizadas, cuando los tiempos, las oposiciones, los jaques estan asimilados.
 El tablero se revela como un plano cartesiano limitado a 8x8 lo que obliga a conducirse de una manera muy especial. saber caminar sobre ese plano, al menos con elegancia, requiere de una tecnica si no queremos activar las trampas.

Y no, para comprender, para asimilar la posición de lucena no hace falta ser un genio. Queda por resolver la cuestión ¿sirve para algo más que para jugar al ajedrez dominar los principios de lucena? respondería a esa pregunta como los poetas, pero como creo que así solo se valoran los informes cientificos que no tengo, la dejo en suspenso (mi intuición, que falla más que una escopeta de feria, me dice que sí)

  El ajedrez tiene una gran estrategia, también en las aperturas y en el juego medio. Todo está estudiado y hay una serie de técnica (sobre todo en los finales) que si se aplican sin error te dan la victoria en situaciones de ventaja. Pero hay que aprender a desarrollar esa visión del juego... Al principio, mueves piezas colocándolas en situaciones suicidas, al alcance de las enemigas. Luego vas aprendiendo a "ver" y los errores cada vez van siendo más sutiles, más difíciles de detectar.
  Todo eso está muy bien, pero yo digo...¿y qué?

  Es decir, no tengo claro que un buen jugador de ajedrez desarrolle (gracias a este juego) capacidades especiales con las que enfrentarse a la vida de forma especial, diferente, al resto de los humanos. Ni siquiera tengo claro que sea más positivo jugar al ajedrez que hacer sudokus, crucigramas o simplemente hacerse adicto a la música clásica.

  ¿Qué vemos en las biografías de los ajedrecistas más famosos de la historia? En muchos casos, gente que SOLO juegan al ajedrez. Que lo estudian y se obsesionan hasta librar crueles guerras de nervios y de voluntad con su principal rival. Que hacen exhibiciones de simultáneas para asombrar al no iniciado mostrándole su enorme capacidad mental...para el ajedrez. ¿Y luego? ¿Para qué le ha servido el ajedrez a los ajedrecistas, más allá de su microcosmos? Son como divas, cuya estrella se apaga cuando llega el siguiente ajedrecista, más joven y mejor preparado, para derribarle de su trono, como un león que se enfrenta al macho alfa ya cansado y viejo.

  Bobby Fisher acabó sonado. Capablanca murió de una hemorragia cerebral. Spaski fué doblemente derrotado por Fisher y ya nunca más se supo de él, no quiso volver a dejarse ver.

  El ajedrez sólo sirve para aprender a jugar bien al ajedrez. No es un juego-milagro que va a potenciar las capacidades de nuestros hijos. No sirve ni siquiera para sociabilizar, ya que es un juego de silencio y tensión.
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Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #287 en: 17 de Febrero de 2015, 00:44:43 »
Un artículo sobre este tema: "Ajedrez, bilingüismo y un puñado de paletos": https://lacienciaparatodos.wordpress.com/2015/02/14/ajedrez-bilinguismo-y-un-punado-de-paletos/

Gelete

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Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #288 en: 17 de Febrero de 2015, 01:05:21 »
Aunque no totalmente de acuerdo con el texto si reconozco que lo verdaderamente necesario es poner una buena Ley de Educacion. El problema es que para ser buena deberia ser tambien capaz de perdurar en el tiempo... y es que es una locura pensar en cuantas leyes organicas de educacion llevamos a cuestas... cada una con un experimento con gaseosa diferente... acojona, en serio.
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Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #289 en: 17 de Febrero de 2015, 01:17:15 »

Lev Mishkin

Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #290 en: 17 de Febrero de 2015, 08:49:56 »


  El ajedrez tiene una gran estrategia, también en las aperturas y en el juego medio. Todo está estudiado y hay una serie de técnica (sobre todo en los finales) que si se aplican sin error te dan la victoria en situaciones de ventaja. Pero hay que aprender a desarrollar esa visión del juego... Al principio, mueves piezas colocándolas en situaciones suicidas, al alcance de las enemigas. Luego vas aprendiendo a "ver" y los errores cada vez van siendo más sutiles, más difíciles de detectar.
  Todo eso está muy bien, pero yo digo...¿y qué?

  Es decir, no tengo claro que un buen jugador de ajedrez desarrolle (gracias a este juego) capacidades especiales con las que enfrentarse a la vida de forma especial, diferente, al resto de los humanos. Ni siquiera tengo claro que sea más positivo jugar al ajedrez que hacer sudokus, crucigramas o simplemente hacerse adicto a la música clásica.

  ¿Qué vemos en las biografías de los ajedrecistas más famosos de la historia? En muchos casos, gente que SOLO juegan al ajedrez. Que lo estudian y se obsesionan hasta librar crueles guerras de nervios y de voluntad con su principal rival. Que hacen exhibiciones de simultáneas para asombrar al no iniciado mostrándole su enorme capacidad mental...para el ajedrez. ¿Y luego? ¿Para qué le ha servido el ajedrez a los ajedrecistas, más allá de su microcosmos? Son como divas, cuya estrella se apaga cuando llega el siguiente ajedrecista, más joven y mejor preparado, para derribarle de su trono, como un león que se enfrenta al macho alfa ya cansado y viejo.

  Bobby Fisher acabó sonado. Capablanca murió de una hemorragia cerebral. Spaski fué doblemente derrotado por Fisher y ya nunca más se supo de él, no quiso volver a dejarse ver.

  El ajedrez sólo sirve para aprender a jugar bien al ajedrez. No es un juego-milagro que va a potenciar las capacidades de nuestros hijos. No sirve ni siquiera para sociabilizar, ya que es un juego de silencio y tensión.

me hablas de los genios. Y sin embargo ha nadie se le ocurriria desacreditar obras de la literatura porque sus autores tuvieron unas vidas desordenadas y obsesivas. ¿de que sirve a nadie leer a Juan Ramón Jimenez, Dosteievski, Dos Pasos?


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Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #291 en: 17 de Febrero de 2015, 08:53:13 »
Citar
Citar
no se hasta que punto puede ser contraproducente "señalar" a los listos y a los "tontos"
Esto puede pasar con cualquier otro juego. Si el motivo es este, no entra ninguno. Problema solucionado.

Citar
No estoy de acuerdo. Otros juegos no son de listos o tontos[...]

Para los niños en edad escolar, todo es de listo o de tontos, y que un juego se de mayorías o de subasta, al niño le da igual, de hecho ellos no distinguen de que tipo es un juego (eso solo lo hacemos los jugones snobs); la 'estigmatización' está presente en cada cosa que hacen.


Citar
[...] en otras asignaturas puedes dar la nota por privado y ya el chaval decide si la comparte o no con sus compañeros, mientras que en Ajedrez el que es "listo" es porque gana al "tonto".

En otras asignaturas también en una clase se conocen y saben quien es el listo y quien es el tonto (por seguir la misma nomenclatura) en cada una de estas asignaturas. Y en ajedrez, como ya se ha dicho pero entiendo que no has querido comprender, la nota se obtendría por capacidad de resolver problemas, no por competición-enfrentamiento.

Te pregunto, las notas que tu das, ¿las obtienes por enfrentamiento dialéctico entre tus alumnos en un debate, y el que gane el debate aprueba y el otro no?

Citar
¿Qué vemos en las biografías de los ajedrecistas más famosos de la historia? En muchos casos, gente que SOLO juegan al ajedrez.

¿Miramos las biografías de eminentes ciéntificos? Tesla, Turin son los que se me ocurren sin pensar... ¿o a famosísimos personajes desequilibrados que han destacado en algún campo y luego nos preguntamos por los más famosos de ese campo? Claro, si miramos SOLO los más famosos está claro que lo que nos queda en la mente son aspectos llamativos. ¿Por qué no miramos a 'personas normales que les gusta el ajedrez'?.


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Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #292 en: 17 de Febrero de 2015, 08:54:47 »
Se ha convertido el hilo en un alegato en favor al ajedrez, cuando es claro que no lo necesita.
Reconduciendo. El ajedrez sí y el resto? No hay mas juego que el ajedrez?

Wkr

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Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #293 en: 17 de Febrero de 2015, 09:14:10 »
Haced una prueba empírica.

En la hora del recreo poned un ajedrez, un balón de fútbol y un puñado de cartas de yugioh o pòkemon.

De 100 niños, decidme cuantos han elegido el ajedrez.

Lev Mishkin

Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #294 en: 17 de Febrero de 2015, 09:19:08 »
Un ejemplo, que sirva de algo lo dudo, me temo que puedo gastar ríos de tinta y no convencer nunca a los que ya estan convencidos hasta el final de los tiempos.

La posición de lucena



este ejercicio tiene solución favorable a las blancas

1.Te1+ Rd6 2.Te4 y aquí el arbol se abre un poco, pero jugando bien el peón termina coronando.

solo este final da para más de una clase de ajedrez. No se trata de memorizar una posición que raramente vean, aunque no es tan dificil encontrar posiciones bastante similares. De lo que se trata con este final es que se adquiera destreza con los finales. Y eso solo se hace cuando las 64 casillas están interiorizadas, cuando los tiempos, las oposiciones, los jaques estan asimilados.
 El tablero se revela como un plano cartesiano limitado a 8x8 lo que obliga a conducirse de una manera muy especial. saber caminar sobre ese plano, al menos con elegancia, requiere de una tecnica si no queremos activar las trampas.

Y no, para comprender, para asimilar la posición de lucena no hace falta ser un genio. Queda por resolver la cuestión ¿sirve para algo más que para jugar al ajedrez dominar los principios de lucena? respondería a esa pregunta como los poetas, pero como creo que así solo se valoran los informes cientificos que no tengo, la dejo en suspenso (mi intuición, que falla más que una escopeta de feria, me dice que sí)

  El ajedrez tiene una gran estrategia, también en las aperturas y en el juego medio. Todo está estudiado y hay una serie de técnica (sobre todo en los finales) que si se aplican sin error te dan la victoria en situaciones de ventaja. Pero hay que aprender a desarrollar esa visión del juego... Al principio, mueves piezas colocándolas en situaciones suicidas, al alcance de las enemigas. Luego vas aprendiendo a "ver" y los errores cada vez van siendo más sutiles, más difíciles de detectar.
  Todo eso está muy bien, pero yo digo...¿y qué?

  Es decir, no tengo claro que un buen jugador de ajedrez desarrolle (gracias a este juego) capacidades especiales con las que enfrentarse a la vida de forma especial, diferente, al resto de los humanos. Ni siquiera tengo claro que sea más positivo jugar al ajedrez que hacer sudokus, crucigramas o simplemente hacerse adicto a la música clásica.
las capacidades de nuestros hijos. No sirve ni siquiera para sociabilizar, ya que es un juego de silencio y tensión.

No, el ajedrez no va a desarrollar ninguna capacidad especial. Solo va a hacer que emplees la cabeza de manera que habitualmente no lo haces. Ni siquiera el ajedrez es la unica actividad en la que puedes hacerlo.
 Pero no son ni los sudokus ni los crucigramas. Componer musica clasica, que no escucharla, seguro que le gana. Pero, me parece, que componer música está menos al alcance de todos que jugar al ajedrez.
 Defender el ajedrez no es denostar a las demas actividades humanas. Si dejarais de verlo todo como una lista "top" quizá pudierais entender lo que ofrece el ajedrez.

Las preguntas de ¿para que sirve jugar al ajedrez? no me dejan de hacer gracia. reivindicador de la solaristica como ciencia inutil, de la incapacidad humana para tener la respuesta de todo. No voy a medir la grandeza de nada por la respuesta. ¿quien no sabe la diferencia entre una lavadora y el ajedrez, entre un automobil y un ballet? ¿solo cabe en la educación los que respondan en terminos utilitarios a la pregunta "para que sirve"?

Lev Mishkin

Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #295 en: 17 de Febrero de 2015, 09:20:15 »
Haced una prueba empírica.

En la hora del recreo poned un ajedrez, un balón de fútbol y un puñado de cartas de yugioh o pòkemon.

De 100 niños, decidme cuantos han elegido el ajedrez.

luego la hora del recreo no debe ser la de del ajedrez, que sea pues la lectiva. Como la de las matematicas.

Wkr

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Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #296 en: 17 de Febrero de 2015, 09:24:52 »

¿Pero no era un juego? ¿o un deporte?

Lev Mishkin

Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #297 en: 17 de Febrero de 2015, 09:38:40 »

¿Pero no era un juego? ¿o un deporte?

sea lo que sea se trata de fomentarlo. en la actualidad está en retroceso. Como la lectura, los niños (y los adultos) cada vez leen menos libros. Y si te fijas solamente se leen (los niños) las obras que recomiendan/obligan desde el colegio. Solo las rara avis elijen voluntariamente pasar su ocio leyendo las obritas de entretenimiento que proponen desde el colegio.

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Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #298 en: 17 de Febrero de 2015, 09:41:20 »
Por lo que yo digo, "obligan". Y ¿cuántos de sus padres leen libros habitualmente? Porque la educación no es solo cosa de los profesores o del colegio. Si los padres no fomentan la lectura, y en lugar de eso, les compran la nds, pues ya tienes una respuesta.

Edito.
Estudios e informes elaborados por el Observatorio de la Lectura y el Libro
http://tinyurl.com/psqzoef

En 2014, la lectura en cifras (*)
De cada 100 niños españoles de entre 10 y 13 años…
Más de 84 leen libros en su tiempo libre
77 son lectores frecuentes de libros en su tiempo libre
50 leen en formato digital
4 utilizan ereaders o tabletas para leer
Casi 79 acuden a la biblioteca de su centro de estudios
74 visitan alguna biblioteca o bibliobús
65 van a la biblioteca a coger o a devolver libros

(*) Estimaciones realizadas a partir de los datos extraídos de
Panorámica de la edición española de libros 2013, Comercio interior del
libro en España 2013, Comercio exterior del libro en España 2013 y
Hábitos de lectura y compra de libros en España 2012.
« Última modificación: 17 de Febrero de 2015, 09:45:10 por Wkr »

Lev Mishkin

Re:El ajedrez si, y el resto... que?
« Respuesta #299 en: 17 de Febrero de 2015, 09:45:52 »

Por lo que yo digo, "obligan". Y ¿cuántos de sus padres leen libros habitualmente? Porque la educación no es solo cosa de los profesores o del colegio.

No, lo es no. Pero un estado no puede quedarse de brazos cruzados y tiene un ejercito de educadores a su disposición. Y por lo que parece todos los pedagogos coinciden en que la lectura es beneficiosa, aunque no haya un ¿para que sirve? definido. Y no he visto todavía a nadie que cuestione ninguna campaña en pro de la lectura. Aunque sabiendo como es este foro, no creo que tarde en leer que "leer (libros) está sobrevalorado" que mejor dediquen esfuerzos en que cada persona abra una cuenta en twitter.