Sobre independentismo catalán

[sanyudo]

La forma increíble que tiene el Txeroki este para juntar las churras con las merinas, oigan.

[Virgil Hilts]

Cuando en un hilo que trata sobre el independentismo catalán, sobre los porques, los comos y sus consecuencias se incluyen argumentos a favor de la independencia, la respuesta de juntar churros con merinas a qué se refiere?

Si sólo se pueden poner argumentos en contra cambiad el nombre del hilo.
Si sólo se puede responder al post inmediatamente anterior, cambiad de forma de comunicación.

Por otra parte, y retomando ideas de ayer, encuentro muy divertido como os ofendéis ante la posibilidad de sentirse español/mantener la nacionalidad y el ser independentista. Es como si tener la nacionalidad o ser español fuese la hostia y se nos debiera arrancar para no seguir gozando de sus beldades por ser independentistas. Chicos, relajaos. No es tan bueno ser español, y tampoco es tan malo. Es igual de bueno que ser francés, o alemán. O tener doble nacionalidad, o triple.

El problema es que yo no puedo tener la doble nacionalidad e igual que vosotros consideráis que es muy chulo esto de ser español, yo considero que es muy chulo el ser catalán, cosa que la Constitución Española no me permite. E insisto, esto no va en contra de nadie.

[Miguelón]

Cuando en un hilo que trata sobre el independentismo catalán, sobre los porques, los comos y sus consecuencias se incluyen argumentos a favor de la independencia, la respuesta de juntar churros con merinas a qué se refiere?

Si sólo se pueden poner argumentos en contra cambiad el nombre del hilo.
Si sólo se puede responder al post inmediatamente anterior, cambiad de forma de comunicación.

Por otra parte, y retomando ideas de ayer, encuentro muy divertido como os ofendéis ante la posibilidad de sentirse español/mantener la nacionalidad y el ser independentista. Es como si tener la nacionalidad o ser español fuese la hostia y se nos debiera arrancar para no seguir gozando de sus beldades por ser independentistas. Chicos, relajaos. No es tan bueno ser español, y tampoco es tan malo. Es igual de bueno que ser francés, o alemán. O tener doble nacionalidad, o triple.

El problema es que yo no puedo tener la doble nacionalidad e igual que vosotros consideráis que es muy chulo esto de ser español, yo considero que es muy chulo el ser catalán, cosa que la Constitución Española no me permite. E insisto, esto no va en contra de nadie.

Argumentos a favor de la independencia unos memes puestos ahí de cualquier manera? Qué argumento es la imagen de los aviones en formación?

Nos ofendemos por sentirse español y declararse independentista? No, hombre, creo que te equivocas, no nos ofendemos, lo vemos como un perro verde de 8 patas que vuela, pero de ofensa nada.

Que la Constitución no te permite ser catalán? En serio? Dónde pone eso? Siempre he pensado que quien vivía en Cataluña era catalán... Entonces yo no soy extremeño???

Perplejo me hallo 

[franchi]

A mí me parece muy bien que la gente se sienta de aquí o de allí, quizá me choca más ese ansia por querer tener el 'certificado' porque a mí me gustaría deshacerme de tanta capa intermedia. Pero en eso a lo mejor el raro soy yo, y lo digo en serio!

Yo me siento en parte extremeño, valenciano, español y francés, pero no me hacen falta los papeles que lo demuestren. Tener una especie de quadruple nacionalidad, con todos los dni y pasaportes en la mochila, me supondría un atraso. Como ya he dicho más arriba, me gustaría tener un 'certificado' de europeo, y ya está.

De hecho trabajo últimamente lejos de Europa con gente de todo el mundo, y ahí me doy aún más cuenta de la cantidad de cosas que tenemos los europeos en común. Claro que tenemos diferencias, pero yo prefiero ahondar o fijarme en las cosas en común, lo del vaso medio lleno o medio vacío. Me molesta la gente que hace hincapié en las diferencias, nos hacen olvidar a todos las cosas que nos unen.

[tinocasals]

Nos ofendemos por sentirse español y declararse independentista? No, hombre, creo que te equivocas, no nos ofendemos, lo vemos como un perro verde de 8 patas que vuela, pero de ofensa nada.

Es algo extraño como combo pero NO es incoherente porque son cosas en dos niveles diferentes. Sentirse español: sentimiento de pertenencia nacional. Declararse independentista: propuesta de organización política.

Cada vez que oigo lo de "mi país" alucino también, como si los países fuesen de alguien. Aquí se usa mucho contra la inmigración, lo de que "vienen a nuestro país", como si por haber nacido aquí fuesen más dueños del suelo que pisan. El pueblo en el que vivo ahora es tan mío como de cualquier otro vecino, aunque yo no haya nacido aquí. Pero nada, haced con "vuestro" país lo que queráis, que para eso sois sus dueños, y decidles a los que no lo son que vuelvan al "suyo".

Creo que la respuesta de Gelete es suficiente, porque es evidente que "mi país" significa el país que me da un pasaporte, y en el cual tengo más derechos y obligaciones. Esa respuesta valdría, pero tu última frasecita es lo de siempre, a algunos les da demasiada rabia no haber encontrado aquí al independentista de paja que se han creado. Qué fácil sería, eh?

[franchi]

Cada vez que oigo lo de "mi país" alucino también, como si los países fuesen de alguien. Aquí se usa mucho contra la inmigración, lo de que "vienen a nuestro país", como si por haber nacido aquí fuesen más dueños del suelo que pisan. El pueblo en el que vivo ahora es tan mío como de cualquier otro vecino, aunque yo no haya nacido aquí. Pero nada, haced con "vuestro" país lo que queráis, que para eso sois sus dueños, y decidles a los que no lo son que vuelvan al "suyo".

Creo que la respuesta de Gelete es suficiente, porque es evidente que "mi país" significa el país que me da un pasaporte, y en el cual tengo más derechos y obligaciones. Esa respuesta valdría, pero tu última frasecita es lo de siempre, a algunos les da demasiada rabia no haber encontrado aquí al independentista de paja que se han creado. Qué fácil sería, eh?

Sí, perdona, al leer la respuesta de Gelete me lo he imaginado.

Es que yo salto fácilmente por estas cosas porque aquí vivo algo parecido, por eso lo que dije más arriba de que todos los nacionalismos me parecen muy tristes, empezando por el Español y el Francés. El discurso del FN respecto a Europa es similar a algunas cosas que leo en vuestros debates: que Europa nos oprime y nos impone su voluntad, que Francia tiene derecho a decidir, que recibimos menos de lo que damos (faltaba más, si no para qué coño serviría el principio de solidaridad)... y que este es "su" país. En mi pueblo somos 1200 habitantes, el único extranjero soy yo, y a pesar de eso el mensaje funciona, el FN saca en torno al 25% de los votos.

Como en Física Nuclear, resulta mucho más difícil unir (la fusión) que dividir (la fisión)...

[tinocasals]

Como en Física Nuclear, resulta mucho más difícil unir (la fusión) que dividir (la fisión)...

No si yo estoy de acuerdísimo en unir. Pero de una manera justa. Y España no me lo parece.

[Y no hablo económicamente, aunque por lo que se cuenta los valencianos tendrían para decir].

[sanyudo]

Pero vamos a ver, almas de cántaro... Esto es teoría básica de conjuntos:

La situación actual, en la que Cataluña es una región de España... Por lo tanto, uno puede considerarse dentro del conjunto CATALÁN, que junto a otros muchos conjuntos (ASTURIANO, CANARIO, MURCIANO, VASCO, ARAGONÉS, ...) está incluido dentro del conjunto ESPAÑOL. Este, a su vez, podría estar en el conjunto EUROPEO, que podría estar en el conjunto TERRESTRE... pero estos últimos los omito.

En mi caso, yo soy ELDANENSE -> PALENTINO -> CASTELLANO -> ESPAÑOL -> ... Porque cada una de esas pertenencias está contenida en el conjunto superior. (Que es el que desarrollo en más detalle. En el gráfico no podía poner todas las posibilidades, las que falten que se consideren en los "..." y me disculpen, por favor)

Si Cataluña se independiza hablamos de la formación de una nueva nación. Por lo tanto, el conjunto CATALÁN deja de estar contenido en el ESPAÑOL para formar un conjunto aparte, igual que son el FRANCÉS, INGLÉS, PORTUGUÉS o GRIEGO. Y muchos otros, que, como antes, no incluyo:

NOTA: Evidentemente, estos conjuntos se tocarían entre sí y eso representaría las dobles nacionalidades y demás, que son casos especiales.

Por lo tanto, en la situación regional actual, uno puede ser CATALÁN y ESPAÑOL. Tras la independencia, uno podrá ser CATALÁN o ESPAÑOL, pero no las dos cosas (sin recurrir a la doble nacionalidad, que ese ya es otro tema y son casos excepcionales) Con lo que no puedes decirme que apoyas un proceso independentista cuya consecuencia tendrá por resultado un diagrama similar al segundo, y que a la vez eres CATALÁN y ESPAÑOL.
Hablamos de SER... Por SENTIR, puedes sentir que eres Batman o la reencarnación de John Lennon. Ese ya es otro tema.

En cuanto a que la independencia es una opción política, desde el momento en el que se basa en la creación de un nuevo Estado y altera completamente la pertenencia al conjunto ESPAÑOL, no creo que pueda situarse al mismo nivel que otras opciones políticas que solamente trabajan dentro de estos conjuntos sin alterar su pertenencia. Que es una opción de voto, te lo acepto. Que es una opción válida, te lo acepto. Pero no puede considerarse solamente "una opción política".

Y me atrevo a decir más: La independencia sólo es -y ha sido- opción política cuando se ha esgrimido como chantaje para lograr acuerdos con el gobierno central, pero después no ha pasado de ahí. Si la independencia tuviera como único objetivo hacer honor a su nombre, lo que parece el caso, entonces no puede encontrarse en el mismo orden que las otras.
 
En cuanto a si España es justa o no es justa, algunos os debéis pensar que el gobierno central solamente comete injusticias con Cataluña. El resto de regiones vivimos un esplendor dorado, solamente comparable a los mejores años de la Atlántida.

La única diferencia es que para vosotros la única solución es cambiar DE país. Para los demás, la solución es cambiar EL país.

[tinocasals]

Pero vamos a ver, almas de cántaro... Esto es teoría básica de conjuntos:

La situación actual, en la que Cataluña es una región de España... Por lo tanto, uno puede considerarse dentro del conjunto CATALÁN, que junto a otros muchos conjuntos (ASTURIANO, CANARIO, MURCIANO, VASCO, ARAGONÉS, ...) está incluido dentro del conjunto ESPAÑOL. Este, a su vez, podría estar en el conjunto EUROPEO, que podría estar en el conjunto TERRESTRE... pero estos últimos los omito.

En mi caso, yo soy ELDANENSE -> PALENTINO -> CASTELLANO -> ESPAÑOL -> ... Porque cada una de esas pertenencias está contenida en el conjunto superior. (Que es el que desarrollo en más detalle. En el gráfico no podía poner todas las posibilidades, las que falten que se consideren en los "..." y me disculpen, por favor)

Si Cataluña se independiza hablamos de la formación de una nueva nación. Por lo tanto, el conjunto CATALÁN deja de estar contenido en el ESPAÑOL para formar un conjunto aparte, igual que son el FRANCÉS, INGLÉS, PORTUGUÉS o GRIEGO. Y muchos otros, que, como antes, no incluyo:

NOTA: Evidentemente, estos conjuntos se tocarían entre sí y eso representaría las dobles nacionalidades y demás, que son casos especiales.

Bonitos gráficos. Te lo has currado.

Por lo tanto, en la situación regional actual, uno puede ser CATALÁN y ESPAÑOL. Tras la independencia, uno podrá ser CATALÁN o ESPAÑOL, pero no las dos cosas (sin recurrir a la doble nacionalidad, que ese ya es otro tema y son casos excepcionales) Con lo que no puedes decirme que apoyas un proceso independentista cuya consecuencia tendrá por resultado un diagrama similar al segundo, y que a la vez eres CATALÁN y ESPAÑOL.
Hablamos de SER... Por SENTIR, puedes sentir que eres Batman o la reencarnación de John Lennon. Ese ya es otro tema.

NO, no y no, lo siento. Mírate el hilo y lee los verbos que se han usado TODO EL RATO. Incluso tú mismo. Como mucho aceptaré que cada uno hablaba de una cosa diferente, y eso como mucho. Es que al final es el juego de las definiciones.

En cuanto a que la independencia es una opción política, desde el momento en el que se basa en la creación de un nuevo Estado y altera completamente la pertenencia al conjunto ESPAÑOL, no creo que pueda situarse al mismo nivel que otras opciones políticas que solamente trabajan dentro de estos conjuntos sin alterar su pertenencia. Que es una opción de voto, te lo acepto. Que es una opción válida, te lo acepto. Pero no puede considerarse solamente "una opción política".

Que tú no la quieras situar al mismo nivel que otras opciones sólo porque altera la pertenencia al estado español con mayúsculas no quita que no sea una opción política.

En cuanto a si España es justa o no es justa, algunos os debéis pensar que el gobierno central solamente comete injusticias con Cataluña. El resto de regiones vivimos un esplendor dorado, solamente comparable a los mejores años de la Atlántida.

Como he dejado claro no hablo de injustícias económicas. El pancastellanismo es estructural, está codificado en las leyes españolas. Para mi eso es injusto. Si para ti no lo es, adelante.

La única diferencia es que para vosotros la única solución es cambiar DE país. Para los demás, la solución es cambiar EL país.

Para mi hay otras propuestas pero parece que es imposible implantarlas así que, sí, una buena solución a mis problemas sería cambiar el país para cambiar de país, o al revés .

[peepermint]

La forma increíble que tiene el Txeroki este para juntar las churras con las merinas, oigan.

  Aqui hay gente que argumenta muy bien, tanto en un lado como en el otro... 
  Luego esta Txeroki...pone memes chorras y listo. Es su escasita aportacion al debate.    Para eso es mejor leer desde la sombra...

[sanyudo]

...

Bonitos gráficos. Te lo has currado.

No, son feos de c*j*nes, pero gracias.

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Hablamos de SER... Por SENTIR, puedes sentir que eres Batman o la reencarnación de John Lennon. Ese ya es otro tema.

NO, no y no, lo siento. Mírate el hilo y lee los verbos que se han usado TODO EL RATO. Incluso tú mismo. Como mucho aceptaré que cada uno hablaba de una cosa diferente, y eso como mucho. Es que al final es el juego de las definiciones.

No me hace falta que lo niegues tres veces. Creo que no he dicho ninguna mentira: Ahora mismo eres catalán y español. Y si se produce la independencia, serás solamente catalán, pero te podrás sentir como quieras. O si no, me explicas como se consigue esa independencia que mantiene a Cataluña dentro de España... Porque yo no lo puedo entender. ¿O es una independencia de esas, como lo de irse de casa pero seguir llevando la ropa sucia y los tupper vacíos a casa de los padres?

...

Que tú no la quieras situar al mismo nivel que otras opciones sólo porque altera la pertenencia al estado español con mayúsculas no quita que no sea una opción política.

Puedo usar el argumento contrario: Que tu la quieras denominar opción política, aunque altere la pertenencia al Estado, no la sitúa al mismo nivel. ¿Verdad?

Lo de las mayúsculas no era por dar importancia a ningún estado. Con lo de español me refería al conjunto definido arriba, no a lo que pueda representar para ti esa denominación. Por eso mantuve las mayúsculas.

...

Como he dejado claro no hablo de injusticias económicas. El pancastellanismo es estructural, está codificado en las leyes españolas. Para mi eso es injusto. Si para ti no lo es, adelante.

Ya he comentado anteriormente, que habéis tenido años y años para demostrar el profundo descontento y no haber participado del "pancastellanismo estructural codificado en las leyes españolas". Lo que ocurre es que entonces no convenía, no apetecía o no estaba de moda. ¡Ah, no! Un momento... Que decirle a alguien que si no se siente parte de una nación lo demuestre no participando de ella, es lo mismo que decirle a un comunista que te regale su coche. Espera, que creo que se acaba de meter otra churra donde las merinas y luego la cosa se lía.

...

Para mi hay otras propuestas pero parece que es imposible implantarlas así que, sí, una buena solución a mis problemas sería cambiar el país para cambiar de país, o al revés .

¿Luego quieres ser independiente para cambiar España a mejor? ¿O quieren cambiar España a mejor para luego ser independiente?
No se sostiene.

[maltzur]

Sanyudo una sola duda, como es que muchos de nuestros deportistas ( y otros compatriotas), son Suizos y españoles, Andorranos  españoles. Y aquí se montan cirios por que alguien quera ser catalan y español. Si se produce una nueva república. ( Que ya aviso que no es mi caso).


Solo me sorprende el doble rasero.

[sanyudo]

Sanyudo una sola duda, como es que muchos de nuestros deportistas ( y otros compatriotas), son Suizos y españoles, Andorranos  españoles. Y aquí se montan cirios por que alguien quera ser catalan y español. Si se produce una nueva república. ( Que ya aviso que no es mi caso).
Solo me sorprende el doble rasero.

¿Qué doble rasero? Si catalanes y españoles ya lo son ahora...

Yo no estoy en contra de que alguien pueda gozar de la doble nacionalidad. De hecho, me parece perfecto que esto ocurra y que en tras una futura escisión de Cataluña, haya gente que sea las dos cosas al igual que ocurre con andorranos-españoles y todos los ejemplos que quieras

Lo que me resulta muy curioso es que haya gente que quiere luchar por la independencia sin dejar de ser español. A mi parecer es una contradicción de bulto. ¿Quieres que Cataluña sea independiente para que alguien que ahora es catalán Y español, siga siendo catalán Y español? Yo, es que lo siento mucho, pero no lo puedo concebir.

¿Me estáis diciendo que los americanos, lituanos u holandeses -ejemplos de independencia que alguien puso anteriormente- hicieron lo que hicieron para seguir perteneciendo a la misma nación que les oprimía?

No, en serio, que alguien me lo explique.

[tinocasals]

...
Hablamos de SER... Por SENTIR, puedes sentir que eres Batman o la reencarnación de John Lennon. Ese ya es otro tema.

NO, no y no, lo siento. Mírate el hilo y lee los verbos que se han usado TODO EL RATO. Incluso tú mismo. Como mucho aceptaré que cada uno hablaba de una cosa diferente, y eso como mucho. Es que al final es el juego de las definiciones.

No me hace falta que lo niegues tres veces. Creo que no he dicho ninguna mentira: Ahora mismo eres catalán y español. Y si se produce la independencia, serás solamente catalán, pero te podrás sentir como quieras. O si no, me explicas como se consigue esa independencia que mantiene a Cataluña dentro de España... Porque yo no lo puedo entender. ¿O es una independencia de esas, como lo de irse de casa pero seguir llevando la ropa sucia y los tupper vacíos a casa de los padres?

No. Lo que niego tres veces es que hablemos de ser y no de sentirse. Si quieres cambiar el debate hazlo pero entonces permíteme que me baje de él porque no es el mío. Hasta ahora hemos hablado de sentirse, tú el primero que has usado ese verbo, precisamente porque todo empieza con un mensaje de Gandalf que dice: "Si quiero la independencia pero me siento también español". Yo digo: Querer la independencia y sentirse español no es estrictamente incoherente. Si tu debate es otro, adelante. EDITO: hasta que Maltzur escribió su último mensaje donde habla explícitamente de ser, pero si no, lee atrás los verbos usados.

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Que tú no la quieras situar al mismo nivel que otras opciones sólo porque altera la pertenencia al estado español con mayúsculas no quita que no sea una opción política.

Puedo usar el argumento contrario: Que tu la quieras denominar opción política, aunque altere la pertenencia al Estado, no la sitúa al mismo nivel. ¿Verdad?

Discutir que la independencia es una opción política y discutir a qué nivel pertenece en no sé qué escala me parece improductivo. Si quieres, para ti la razón.

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Como he dejado claro no hablo de injusticias económicas. El pancastellanismo es estructural, está codificado en las leyes españolas. Para mi eso es injusto. Si para ti no lo es, adelante.

Ya he comentado anteriormente, que habéis tenido años y años para demostrar el profundo descontento y no haber participado del "pancastellanismo estructural codificado en las leyes españolas". Lo que ocurre es que entonces no convenía, no apetecía o no estaba de moda. ¡Ah, no! Un momento... Que decirle a alguien que si no se siente parte de una nación lo demuestre no participando de ella, es lo mismo que decirle a un comunista que te regale su coche. Espera, que creo que se acaba de meter otra churra donde las merinas y luego la cosa se lía.

Mi independentismo viene de viejo, no por moda. Pero bueno, ¿puedes explicarme cómo hago para no participar del pancastellanismo estructural codificado en las leyes españolas, bajo las cuales me encuentro?

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Para mi hay otras propuestas pero parece que es imposible implantarlas así que, sí, una buena solución a mis problemas sería cambiar el país para cambiar de país, o al revés .

¿Luego quieres ser independiente para cambiar España a mejor? ¿O quieren cambiar España a mejor para luego ser independiente?
No se sostiene.

Bah, eso de cambiar el país para cambiar de país era un jueguete de palabras sin más, no le des vueltas. Yo tengo propuestas para España pero creo que es imposible implantarlas porque los españoles en mayoría no quieren así que sí, cambiar las fronteras para hacer un país con el que esté más cómodo me parece una perfecta opción política.

[Virgil Hilts]

Ok, para que conste y Sanyudo esté tranquilo conmigo:

- Yo quiero dejar de ser español y pasar a ser sólo catalán y europeo (me salto lo de los pueblos...)
- No quiero la independencia para disfrutar de las dos nacionalidades.
- De hecho no me he sentido español nunca.


Y contestando a otro tema: la Constitución me niega el derecho a ser catalán, ya que no reconoce mi nación. El estatut del 2010 definía a Catalunya como nación, lo votó el pueblo, lo votó el Parlament y el TC a servicio del PP lo tumbó.