¿Crees que los juegos de mesa tienen cada vez más lagunas en sus reglamentos?

[JVidal]

No hace falta buscar juegos de otros sitios, todo el mundo juega igual al monopoli? Y mira que las reglas están escritas en el interior de la tapa, pero aún así hay ambigüedades que cada uno lo hacía como le parecía

[mariscalrundstedt]

Las traduciones del viejo tercio eran lujo asiático comparadas con los manuales traducidos a maquina de escribir de JOC.

De verdad haced la prueba y leeros los reglamentos de algún juego de los 90 o principios de siglo y alucinais. Lo que se ha mejorado en redacción y concreción de cosas es una pasada.

Eso si no hablamos de los reglamentos de la antigua NAC, que tenían más agujeros que un queso de gruyere. Algunos van de expertos en juegos de mesa porque empezaron a jugar en los 2000, aunque no hayan jugado jamás a un juego de guerra, por ejemplo. La perspectiva cambia si nos vamos a 40 años atrás. Cualquier tiempo pasado no fue mejor y de hecho a mí me parece que es difícil encontrar un tiempo mejor que este, en cantidad y calidad de juegos publicados. También hay chapuzas y pestiños, por supuesto, pero si nos parece que hay más de esos es simplemente porque hay más juegos, de todo tipo y calidad. También es más fácil que se cuele alguna errata en el Axis Empires (cuatro reglamentos de decenas de páginas, más de 20 hojas de ayuda, cientos de cartas y miles de fichas) o en el High Frontier que en el Puerto Rico o el Stone Age. Nos han fastidiado.

Yo llevo jugando desde los ochenta, pero no me encuentro en disposición de dar lecciones sobre cómo disfrutar el hobby. Cada día me sorprendo de lo poco que sé y de lo mucho que saben algunos de los que escriben aquí, como Celacanto, sin ir más lejos. Y no necesitan referirse constantemente a sus galones ni desprecian la experiencia de otros.

[maltzur]

Las traduciones del viejo tercio eran lujo asiático comparadas con los manuales traducidos a maquina de escribir de JOC.

De verdad haced la prueba y leeros los reglamentos de algún juego de los 90 o principios de siglo y alucinais. Lo que se ha mejorado en redacción y concreción de cosas es una pasada.

Las recuerdo al mismo nivel;) , sabes que quiere decir esto verdad, somos dinosaurios

[Celacanto]

No no esos de Joc eran...y los del viejo tercio tienen la escusa de que muchos eran de fans a los que les pagaban una copia por traducirlo, pero es que lo de JOC era un producto "profesional"

Nah de verdad antes habia juegos, que es que no es que tuvieran lagunas de reglas, es que no se podian jugar. Echarle un ojo a las reglas del "Dungeoneer" de Edge o el "Mistery Rummy jack the ripper" y no son cosas tan tan antiguas.

En esto ayudo mucho muchísimo, los euros que una de sus maximas era hacer reglas cortas, claras y comprensibles. Eso ha hecho que en general las reglas de los juegos mejoren mucho muchisimo. Ahora te puedes encontrar algún fallo gordo, sobre todo en kickstarter de gente que no tiene experiencia en estas cosas, pero en general en el mundo editorial se ha avanzado muchísimo, aunque siga habiendo fallos puntuales.

[Kririon]

Hay partys de caja mini de instrucciones de una pagina por delante y por detras que te dejan mas lagunas que explicación. Son partys que cada uno acaba jugando casi sin puntuar, porque la puntuación no tiene sentido tal y como esta explicada.

[aldgard]

Ya que citais a JOC, aún conservo algunas instrucciones de estos y del viejo tercio. Las de JOC eran… casi era más fácil estudiar inglés y leer las instrucciones originales, entre que no tenían imágenes y las originales en inglés apenas y todo era monocromático… tenías que ser poco menos que ingeniero o investigador para poder descifrar cómo se jugaba.

[morannon (salpikaespuma)]

Otra editorial con reglas chungas que me extraña no se ha mencionado es Avalon Hill. El único juego con el que no he podido es Magic Realm y su tercer capítulo, tela.

[Anshir]

Claro que hoy en día de escriben peor las reglas. Ahí está Eklund, Sierra Madre e Ion Games. Ya elevan la media hasta el infinito y más allá.

[Ben]

Se está hablando de las traducciones de El Viejo tercio; pues bien, yo aún conservo 3 o 4 manuales de ellos., a pesar de que, de esos juegos, me hice con copias de ediciones posteriores, y como traducción, están de p..a madre. Incluso, recuerdo la traducción del Pirate’s cove(tengo la edición en inglés de Days of wonder), y dicha traducción es absolutamente impecable. Nada que envidiar, a la traducción maquetada e idéntica del reglamento del juego. Ciertamente, estas traducciones eran muy austeras pero es lo que había en aquellos años, y que, gracias a las mismas, podíamos acceder a juegos que de otra manera no hubiera sido posible.
Por otro lado, los  juegos de hoy en día, no son más complejos ni nada por el estilo, son juegos deliberadamente (y artificiosamente) sobre complicados, con cosas que no vienen a cuento, para dar esa imagen de juego sofisticado, moderno y repleto de cosas súper actuales, cuando en el fondo, no son más que revoltijos de cantidad de juegos ya editados años atrás. Esto provoca manuales de reglas inconexos, con saltos (vueltas hacia delante y atrás), sobreconplicando redactados de esas reglas y, en muchas ocasiones, con reglamentos escritos por personas que en la vida, han jugado a ese juego, que redactan las reglas por encargo(leer y copiar tal cual), con los resultados ya conocidos.
Si a eso sumamos, lo perezosos que son algunos aficionados  a meterse en en manual que supere la 10 páginas(solo hay que contemplar la cantidad de visitas a los canales de personas que explican las reglas de los juegos, con errores también, en dichas explicaciones  , tenemos el cóctel completo ...

[Grajo]

Mi experiencia personal, ahora que estoy en vías de publicar un juego y el reglamento lo he redactado yo, es que todo el mundo se me echa encima si escribo «mucho», pero es un juego que tiene muchas posibilidades y situaciones que son difíciles de descubrir como posibles incluso jugándolo mucho, hasta que un día... ¡zas! Aparece esa situación que no habías contemplado en las reglas.

Vaya, pues espero que tengas mucha suerte con tu juego. Personalmente, me da igual cuantas páginas tenga un reglamento, siempre y cuando no tenga lagunas de ningún tipo respecto a las situaciones que en el juego se puedan llegar a dar (por muy excepcionales y rebuscadas que sean).

Si además está bien redactado, con un buen índice, viene acompañado de imágenes que sirvan de apoyo visual y con algunos ejemplos para las situaciones más complejas, tanto mejor.

Entiendo lo que puede llegar a intimidar un manual denso de cara a un jugador (más aún si se trata de un jugador poco experimentado), pero que peor es que se encuentre con situaciones que no sea capaz de resolver con el reglamento en la mano por más vueltas que le dé.

[Grajo]

Las traduciones del viejo tercio eran lujo asiático comparadas con los manuales traducidos a maquina de escribir de JOC.

De verdad haced la prueba y leeros los reglamentos de algún juego de los 90 o principios de siglo y alucinais. Lo que se ha mejorado en redacción y concreción de cosas es una pasada.

Eso si no hablamos de los reglamentos de la antigua NAC, que tenían más agujeros que un queso de gruyere. Algunos van de expertos en juegos de mesa porque empezaron a jugar en los 2000, aunque no hayan jugado jamás a un juego de guerra, por ejemplo. La perspectiva cambia si nos vamos a 40 años atrás. Cualquier tiempo pasado no fue mejor y de hecho a mí me parece que es difícil encontrar un tiempo mejor que este, en cantidad y calidad de juegos publicados. También hay chapuzas y pestiños, por supuesto, pero si nos parece que hay más de esos es simplemente porque hay más juegos, de todo tipo y calidad. También es más fácil que se cuele alguna errata en el Axis Empires (cuatro reglamentos de decenas de páginas, más de 20 hojas de ayuda, cientos de cartas y miles de fichas) o en el High Frontier que en el Puerto Rico o el Stone Age. Nos han fastidiado.

Yo llevo jugando desde los ochenta, pero no me encuentro en disposición de dar lecciones sobre cómo disfrutar el hobby. Cada día me sorprendo de lo poco que sé y de lo mucho que saben algunos de los que escriben aquí, como Celacanto, sin ir más lejos. Y no necesitan referirse constantemente a sus galones ni desprecian la experiencia de otros.

Cierto, al haber más cantidad también esto afecta a que salgan más reglamentos con mala redacción y/o con lagunas.

Aún así, sigo pensando que toda persona que realmente quiera lanzar un juego al mercado, y que realmente disfrute con los juegos de mesa, debería de ponerse en los zapatos de la persona que va a jugarlo y hacer que el juego sea lo más accesible posible. Me explico: si el juego tiene muchas reglas, subreglas y situaciones específicas que puedan darse (por muy rebuscadas que sean y aunque sea muy difícil que se den), el reglamento va a tener sus buenas páginas y eso será totalmente inevitable. Pero esto no quita que tenga un índice bien estructurado, una buena redacción, sus imágenes para las explicaciones de las situaciones que lo requieran, una buena traducción (que es uno de los problemas que no mencioné y que algunos  compañeros han comentado), que hagan que aunque el reglamento sea denso sea, a su vez, comprensible. Si se quiere añadir al final del reglamento una especie de FAQ con las situaciones más rebuscadas (en lugar de ir explicándolas sobre la marcha para no romper el ritmo de la explicación del juego, es una buena opción).

Pero que si como jugadores tenemos que recurrir continuamente a FAQs por internet, foros de dudas y demás... creo que algo ha fallado al plantear el juego (si hablamos de juegos de antes de existir internet, en aquella época en la que ni se podía recurrir a ningún tipo de FAQ... ya rizamos el rizo).

Si quieren vender juegos como rosquillas, sin ton ni son, pues vale. Pero si, en cambio, quieren hacer productos de calidad (y no me refiero a la calidad de los materiales del juego, que eso ya es harina de otro costal) lo ideal es que los testearan bien y redactaran un reglamento sin miedo a cuantas páginas tengan o dejen de tener.

Entiendo que es difícil anticipar todas las situaciones que puedan darse en un juego, por más que se testee, pero cuando ya son una detrás de otra y el manual no te sirve para resolverlas, yo como jugador sigo pensando que podrían esforzarse más en lo que a reglamentos se refiere, independientemente de lo fácil o complejo que el juego pueda llegar a ser.

Cierto que hoy existe una cantidad de juegos abrumadora, ¿pero de qué nos sirve tener tantos juegos a nuestra disposición si luego como jugadores tenemos que ir improvisando la interpretación de ciertas reglas a nuestro criterio o tener que estar buscando siempre por internet? Yo preferiría que tuviéramos un catálogo menor a nuestra disposición a cambio de que no tuviésemos que estar perdiendo nuestro tiempo por internet en busca de cómo quería el autor del juego que se aplicasen esas situaciones que no vienen reflejadas en su juego. Pero bueno, no es más que mi opinión en calidad de jugador.

[mariscalrundstedt]

Aún así, sigo pensando que toda persona que realmente quiera lanzar un juego al mercado, y que realmente disfrute con los juegos de mesa, debería de ponerse en los zapatos de la persona que va a jugarlo y hacer que el juego sea lo más accesible posible. Me explico: si el juego tiene muchas reglas, subreglas y situaciones específicas que puedan darse (por muy rebuscadas que sean y aunque sea muy difícil que se den), el reglamento va a tener sus buenas páginas y eso será totalmente inevitable. Pero esto no quita que tenga un índice bien estructurado, una buena redacción, sus imágenes para las explicaciones de las situaciones que lo requieran, una buena traducción (que es uno de los problemas que no mencioné y que algunos  compañeros han comentado), que hagan que aunque el reglamento sea denso sea, a su vez, comprensible. Si se quiere añadir al final del reglamento una especie de FAQ con las situaciones más rebuscadas (en lugar de ir explicándolas sobre la marcha para no romper el ritmo de la explicación del juego, es una buena opción).

Yo creo que la mayoría de diseñadores somos jugadores que hemos tenido una idea más o menos afortunada u original, de modo que no nos cuesta trabajo ponernos en el lugar de otros jugadores. En mi juego El otro lado de la colina hay dos reglamentos, uno para el juego competitivo y otro para el juego en solitario y cooperativo, de más de 30 páginas cada uno, más un libro de juego con escenarios, reglas opcionales, ejemplo de juego y notas de diseño. Aunque el 80% de las reglas es común para los diferentes modos de juego, se hicieron dos reglamentos para que la consulta de reglas fuese más fluida en cada caso. Cada reglamento incluye ejemplos de cada procedimiento con imágenes ilustrativas y un índice onomástico al final, a lo que se suma el ejemplo de juego detallado de un turno completo en el libro de juego, un apartado con reglas que se olvidan fácilmente, a raíz de lo que he observado en las pruebas del juego, y ayudas de juego detalladas siguiendo la secuencia de juego con referencia al apartado pertinente en cada caso.

Todo esto no lo digo por fardar, sino porque, a pesar de todo esto, me sigue ocurriendo que en ocasiones los jugadores dan por supuesto cosas o tienen dudas que es imposible predecir. Un ejemplo: para resolver la Guerra estratégica, el reglamento especifica que se saca una carta de Batalla para ver cuántos dados se tiran por la facción occidental. A continuación se tiran esos dados y luego se tiran los dados correspondientes al Eje, que dependen del nivel de guerra estratégica. Se comparan los resultados y se aplican los efectos. Pues bien, al comienzo de la guerra la carta de Batalla puede indicar que el número de dados para los aliados es cero. Tal como está descrito el procedimiento, se tirarían cero dados aliados, luego se tirarían los dados correspondientes del Eje y se compararían los resultados, que evidentemente tienen muchas probabilidades de favorecer al Eje. Pues bien, hay jugadores que han entendido que, dado que la carta de los aliados indica que se tiran cero dados, pues tampoco se tiran los dados de Eje. Aquí los jugadores han hecho una inferencia que no está en las reglas y se saltan el procedimiento descrito en ellas. Y yo entiendo que es posible que se produzca un malentendido, pero no puedo prever que los jugadores van a tener dificultades aquí. Y como este hay muchos casos en que los jugadores dan por supuesto que las reglas dicen una cosa y no se detienen en buscar la regla concreta o a aplicar su literalidad, cosa por otra parte comprensible en el fragor de una partida.

Con esto no quiero decir que la responsabilidad sea de los jugadores. Yo entiendo que como diseñador mi obligación es elaborar unas reglas lo más claras posibles y cuando las pruebas han revelado puntos en que los jugadores tenían problemas al interpretar el manual, he modificado la redacción poniendo negro sobre blanco cosas que en principio a mí me parecían claras, pero evidentemente no lo estaban. Incluso he añadido un apartado de reglas que se olvidan con frecuencia para incidir en aquellos casos en que los jugadores tendían a dar cosas por supuestas. Para esto son muy útiles las pruebas a ciegas, sin la presencia del diseñador. Dicho esto, estoy seguro de que, una vez se publique el juego, habrá jugadores que tendrán dudas y no encontrarán la solución en el reglamento, quizá porque la solución no es fácil de encontrar (a pesar del índice onomástico), quizá porque es una duda que a mí no se me habría ocurrido y que no ha surgido en las decenas de partidas de prueba, o por cualquier otra razón.

Lo que quiero decir es que antes de afirmar que un juego tiene lagunas o sus reglas son malas, tenemos que asegurarnos de que es así. Yo tenía un profesor de latín, el padre Amable (ese era su nombre de verdad), que cuando yo acudía a él con una duda y le decía "esta palabra no viene en el diccionario", siempre me respondía: "no digas que no viene, di que no la encuentras". La BGG está repleta de hilos en los que se preguntan dudas y el diseñador cita la literalidad de las reglas para solventarlas. Del mismo modo que los diseñadores tenemos la obligación de esforzarnos por aclarar nuestras reglas todo lo posible, los jugadores podrían contemplar la posibilidad de que algunas de esas lagunas quizá sean un problema de comprensión o el resultado de no haber encontrado la respuesta en las reglas. Me consta que la mayoría de jugadores tienen esta actitud, e incluso son generosos cuando de verdad señalan una laguna que no se había descubierto hasta ese momento. Es verdad que hay reglamentos desquiciantes, y alguno se me viene a la cabeza, pero a veces veo afirmaciones sobre reglamentos excelentes que me dejan a cuadros y me llenan de miedo sobre lo que puede decirse del mío