Sobre independentismo catalán

[MIKI1980]

Hoy me he acordado de vosotros -y por eso estoy aquí- cofloreros, porque cada poco tiempo suelo hablar con un amigo catalán -no independendista-, y esta última vez me ilustró con datos y fuentes sobre la evolución de la política en Cataluña.

Escuchar una disertación cabal, alejada del apasionamiento que difumina el intelecto, me hace perder interés por esta lucha de trincheras dónde la munición es la consigna, esta demogresca de artificio, en la cual nunca la razón se ve fortalecida. Curiosamente el juego que le interesa a los independentistas, porque si nos quedamos con datos y argumentos, es todo como el sueño de una noche de verano.

Los entes superiores como tú es lo que tenéis! Buah, y te juntaste con otro!!!!? No se notó demasiado la perturbación de la fuerza.

Yo el otro día hablé con la niña de Rajoy y se ha vuelto un putón poligonero, pero con mi difuminado intelecto ya tuve bastante. (Pero no me acordé de ti, estaba a otras cosas, pero si quieres ya pensaré en ti para repasar la colección de otoño del "Breska").

[tinocasals]

Hoy me he acordado de vosotros -y por eso estoy aquí- cofloreros, porque cada poco tiempo suelo hablar con un amigo catalán -no independendista-, y esta última vez me ilustró con datos y fuentes sobre la evolución de la política en Cataluña.

Escuchar una disertación cabal, alejada del apasionamiento que difumina el intelecto, me hace perder interés por esta lucha de trincheras dónde la munición es la consigna, esta demogresca de artificio, en la cual nunca la razón se ve fortalecida. Curiosamente el juego que le interesa a los independentistas, porque si nos quedamos con datos y argumentos, es todo como el sueño de una noche de verano.

Los entes superiores como tú es lo que tenéis! Buah, y te juntaste con otro!!!!? No se notó demasiado la perturbación de la fuerza.

Yo el otro día hablé con la niña de Rajoy y se ha vuelto un putón poligonero, pero con mi difuminado intelecto ya tuve bastante. (Pero no me acordé de ti, estaba a otras cosas, pero si quieres ya pensaré en ti para repasar la colección de otoño del "Breska").

Creo que habla del dose de hoztubre. Se juntó una cantidad inmensa de decenas de personas.

[alorde84]

A veces parece que tengáis 12 años, siento ser yo el que tenga que decirlo.

Por cierto Lycaon, me ha gustado mucho el artículo que has enlazado, de hecho creo que voy a seguir ese blog 

[Lycaon]

A veces parece que tengáis 12 años, siento ser yo el que tenga que decirlo.

Por cierto Lycaon, me ha gustado mucho el artículo que has enlazado, de hecho creo que voy a seguir ese blog 

Es que el blog realmente está muy chulo 

[Lycaon]

Hola a todos. Soy muy aficionado a la historia en general, últimamente he empezado a escuchar el podcast de memorias de un tambor. Me ha parecido genial.

El último capítulo habla sobre la historia de Cataluña. Creo que podría resultar interesante, lo dejo por aquí (yo lo he escuchado por encima)

http://memoriasdeuntambor.com/29-una-historia-de-cataluna

Al final me he escuchado la mitad de este podcast sobre historia de Cataluña (más de 2 horas). Permitidme hacer algunas valoraciones sobre el tono general del programa.

1.- En general, el podcaster tiene vastos conocimientos de historia y es buen locutor. Me parece interesante su forma de narrar y no descarto escuchar más podcasts suyos. Sobre todo aquellos en los que el autor no tenga prejuicios emocionales.

2.- El podcaster demuestra prejuicios e intencionalidad cuando pone el foco de atención en unas cosas y no en otras. Por ejemplo, cuando dice que Jaime I casó una hija con el Rey de Castilla, y que así actuaban esas casas reales, queriendo con ello demostrar una supuesta hermandad entre esos pueblos y monarquías que tenía que conducir a la unidad monárquica. Pero no menciona que Jaime I también casó otra hija con el Rey de Francia. El casar a los hijos con casas reales vecinas es habitual, por intereses políticos, para preservar la paz. Esos argumentos destinados a justificar una nación futura, ese nacionalismo español retroactivo, no me vale.

3.- Cae en muchos prejuicios clásicos. Cuando Jaime I dice luchar también por España, no se refiere a un Estado unificado político con poder centralizado en Madrid, sino a la península ibérica. España era una referencia geográfica en esa época, nada mas. Me soprende que caiga en esas trampas. Por otra parte, sobre la extensa "manipulación" a la que hemos sido sometidos los catalanes, algún día debería hacerse un estudio sobre esa sutil forma de manipulación que consiste en decir que los demás han sido muy manipulados y tú no, y por tanto los demás siempre están equivocados. Me sorprende que diga que los catalanes atribuimos valor histórico a unos mitos (por ejemplo, el del escudo de las cuatro barras), o que ciertos mitos se estudian en la escuela, cuando no es así. Es decir, desmitifica unos mitos que él mismo se inventa. En general, un buen conocimiento sobre el pasado, pero nulo sobre la realidad actual catalana. ¿Quién es el manipulado?

4.- Cuando los catalanes toman decisiones que a él no le gustan, siempre es una oligarquía corrupta. Cuando ocurren cosas en Cataluña que sí le molan, entonces es voluntad de los catalanes. También le he oído decir en ocasiones que los males que les ocurren a los catalanes es culpa de las malas decisiones que ellos mismos tomaron, lo cual es muy peligroso. Es como decir que se lo buscaron. Cuidado con eso.

5.- Muy bien cuando dice que los signos y las banderas son siempre de las familias reales, y que en la edad media no hay territorios ni países, sino familias con derechos, pero luego cae en el error de decir que la Corona de Aragón es un ente territorial, y que Cataluña está por debajo de ese ente (como una España actual con comunidades autónomas), sólo para poder demostrar que Aragón está por encima de Cataluña. Pero eso es falso; la Corona de Aragón no es un país ni mucho menos, sino una institución monárquica, un poder, una persona. Que, por cierto, siempre tuvo su corte política en Barcelona (detalle que omite).

6.- Por lo demás, a pesar de las críticas, es un podcast entretenido. Lo recomiendo, porque, a pesar de algunas interpretaciones erróneas o interesadas, describe en general los hechos de forma acertada y correcta. Suscribo sus interpretaciones sobre los conflictos, debidos en gran parte a intereses oligárquicos, y acepto sus críticas a la idealización que se hizo de ellos en la Renaixença. Pero las interpretaciones de la Renaixença (parejas a las que se hicieron en todas Europa con las "historias nacionales"), no son las que priman hoy en día, afortunadamente, por más que él crea que es así.

[No Disparen]

Por cierto, mañana 15 de octubre se cumplen 75 años de la ejecución del Presidente de la Generalitat de Catalunya Lluís Companys, un caso atípico de ejecución de un presidente elegido democráticamente. Detenido por los nazis (la Gestapo) y entregado a las autoridades españolas de la época, fue juzgado en un juicio sin garantías (ilegal con las propias leyes franquistas) y sentenciado por ser presidente de Cataluña. Os dejo la particular visión que nos hace Patrycia Centeno del blog Política y Moda.

http://www.politicaymoda.com/2015/10/12/el-panuelo-de-cuatro-puntas-de-lluis-companys/

Por supuesto que no apoyo fusilamientos, ni de Companys ni de otros, prefiero la trena. Dicho lo cual, que es necedario para que los victimistas no vayan a lo que les interesa, digamos la verdad.

Este señor fue un golpista, pero es curioso Franco es un facha, pero Companys no. Eso se lo explicas a un extranjero y se parte de risa. Fue un golpista que usó la violencia para sus alcanzar sus fines, que a las tropas republicanas no les tiraban flores, cuando fueron a deponer a los golpistas independentistas. Eso son hechos.

Por cierto estuve leyendo el otro día sobre fusilamientos -si, si, fusilamientos-, en la Cataluña controlada por Companys -y supuestamente firmados por él-. O sea que si el tio firmaba fusilamientos, me podéis decir cual es la protesta de que se lo hicieran a él.

¿Pero a todo esto, a quién le importa algo que sucedió hace 80 años? Excusas para no hablar de que promover una independencia ilegal e dar un golpe de estado. ¿Sabéis que hace 200 se firmó la primera Constitución Española?

[Gand-Alf]

Este señor fue un golpista, pero es curioso Franco es un facha, pero Companys no. Eso se lo explicas a un extranjero y se parte de risa.

Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...

Además, reclamar la independencia ni siquiera es dar un golpe de estado. Un golpe de estado sería que Companys hubiera ido a Madrid y tomara el Gobierno de toda España por la fuerza.

Lo de facha no tiene tampoco nada que ver. Va por una ideología de derechas fascista o pseudo-fascista como fue el franquismo. Ha habido gobiernos fascistas que no han sido golpistas y viceversa.

[Lycaon]

Este señor fue un golpista, pero es curioso Franco es un facha, pero Companys no. Eso se lo explicas a un extranjero y se parte de risa.

Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...

Ahora se ha puesto de moda entre ciertos sectores del "periodismo" de ultraderecha defender la idea insultante de que Companys era un golpista y que, por eso, fue fusilado. Pero, como decía el compañero, para ser un golpista primero tienes que tener una fuerza militar y tomar el poder por la fuerza. Hacer política, dialogar o incluso rebelarse contra una ley no son dar dar un golpe de estado. Quizás a algunos españoles sí, pero a un extranjero sin perjuicios no se le podría convencer nunca de que el golpista era Companys y no Franco. ¿Un golpìsta ejecutado por los golpistas? Un momento, ¿no era Companys el presidente legítimo, elegido democráticamente según las leyes? ¿No era Franco el sedicioso?

Por otra parte, lo de los fusilamientos de Companys, te agradecería que aportaras datos, o te diré que es mentira. Ahora resultará que el golpista y el que fusilaba era Companys, cuando fue él el que fue fusilado por los golpistas. El mundo al revés.

En un país democrático haría años que el proceso a Companys habría sido revisado y anulado y las autoridades pedido perdón...

[Gelete]

No digo que fuese por obra y gracia de Compayns, y muchisimo menos voy a comparar a Franco con el pero durante las semanas previas a la salida de las tropas republcianas de Barcelona se fusilaron a muchisimas personas que estaban presas (creo que por esa epoca sucede la trama de Soldados de Salamina). Insisto en que es traer a colacion algo diferente y no pretendo comparar los fusilamientos de la zona roja con los de la zona azul, pero naturalmente que los hubo (habia ocurrido lo mismo en San Sebastian unos anos antes). Y hablo de personas normales afines a las derechas, no los de los golpistas Batet y los otros dos generales (mala memoria) que se levantaron con el en Barcelona a los que se les fusilo de inmediato en 1936.

Mejor que la figura de Compayns me parece la de Besteiro, que tuvo hasta los cojones de quedarse, y al que no fusilaron pero dejaron morir, pero mejor politico y persona, lo que paso que calro, como no interesa y no vale para defender nada, queda en el mas punetero de los olvidos.

[Gelete]

Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...

O vete a Espana y diles que lo del 12 de Octubre fue un Genocidio y que... ah no espera, que es que resulta que nosotros SI somos asi de gilipollas...

[Bru]

A Lycaon:

Si no escucháramos o leyéramos a la gente con prejuicios emocionales, en este hilo no habría ningún comentario.  La cuestión no es tener prejuicios sino exponer argumentos sin la intención de vencer a la otra parte.  Es la única manera de poder cambiar los prejuicios de alguien.

Todos tenemos prejuicios emocionales.   Por eso son emocionales.

[Bru]

Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...

O vete a Espana y diles que lo del 12 de Octubre fue un Genocidio y que... ah no espera, que es que resulta que nosotros SI somos asi de gilipollas...

Me gustaría ver lo que opina la izquierda italiana del Imperio Romano, construido por la fuerza de la espada.  (como todas las naciones e imperios vamos).    En España no es que seamos gilipollas, es que hay gente que tiene un morro que se lo pisa y que necesitan inventarse cuentos para vivir de los mismos.

[Lycaon]

A Lycaon:

Si no escucháramos o leyéramos a la gente con prejuicios emocionales, en este hilo no habría ningún comentario.  La cuestión no es tener prejuicios sino exponer argumentos sin la intención de vencer a la otra parte.  Es la única manera de poder cambiar los prejuicios de alguien.

Todos tenemos prejuicios emocionales.   Por eso son emocionales.

Por supuesto, estoy de acuerdo, todos tenemos prejuicios, y es imposible escribir o leer algo que no tenga prejuicios. Pero lo importante es ser conscientes de ello.

[Lycaon]

Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...

O vete a Espana y diles que lo del 12 de Octubre fue un Genocidio y que... ah no espera, que es que resulta que nosotros SI somos asi de gilipollas...

Hombre, yo no creo sinceramente que se pueda hablar de genocidio ni compararlo. Pero el 12 de octubre, si podría ser un poco la celebración de un pasado colonial, ¿no?

[Gelete]

Que yo sepa puede interpretarse de mil formas mucho menos negativas. Es una historia de enormes claroscuros, pero a unos solo les interesan los claros y a otros el negro. Lo que me resulta repugnante, como siempre es lo que al final me jode, es la doble vara de medir a la hora de usar los argumentos (no lo digo por ti). Por otro lado juzgar los metodos del siglo XVI con la mentalidad del XXI o quedarse solo con lo negativo es, me parece, muy injusto. Pero esa es otra historia y un off topicazo.