logo

Etiquetas:

Autor Tema:  (Leído 6431 veces)

Carlos F.

¿Por que los wargames tienen dados?
« en: 09 de Mayo de 2014, 19:34:10 »
Hola.
 llevo tiempo dandole vueltas a la necesidad en un wargame de la fatidica tirada de dados, realmente ¿son necesarios los dados?, por que un juego con apenas dos hojas de reglas como el ajedrez se lleva jugando cientos de años sin dados y un juego tan complejo como los wargames con drms por terreno, tipo de ficha, poder de ataque, de defensa, pasos, abastecimiento, ZOCs y demas necesitamos añadirle el factor suerte.
Me imagino la cara de tontos que se os habra quedado alguna vez al atacar 12 contra 2 con apoyo aereo y artilleria contra un hexagono de terreno claro y ver como el enemigo escapa tan solo retrocediendo o perdiendo un paso atacante y defensor, no parece muy real si se quiere simular una batalla.
Yo he echo la prueba y se puede jugar sin dados, tan solo debes de cojer en caso de que se tire un dado en la tabla la columna del 3, con eso estaria equilibrado y el factor suerte desapareceria.
¿para cuando un wargame sin factor suerte? por que la tendencia actual es todo lo contrario, meter chits en tazas y demas para incrementar el factor suerte.
Dejo estas palabras aqui por si alguien tiene alguna reflexion al respecto.
Saludos.
Carlos.

Calvo

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 13726
  • Ubicación: Arganda-Rivas-Talavera-Fuenlabrada
  • "A los frikis no hay que hacerles ni puto caso" BB
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #1 en: 09 de Mayo de 2014, 19:40:02 »
Hola.
 llevo tiempo dandole vueltas a la necesidad en un wargame de la fatidica tirada de dados, realmente ¿son necesarios los dados?, por que un juego con apenas dos hojas de reglas como el ajedrez se lleva jugando cientos de años sin dados y un juego tan complejo como los wargames con drms por terreno, tipo de ficha, poder de ataque, de defensa, pasos, abastecimiento, ZOCs y demas necesitamos añadirle el factor suerte.
Me imagino la cara de tontos que se os habra quedado alguna vez al atacar 12 contra 2 con apoyo aereo y artilleria contra un hexagono de terreno claro y ver como el enemigo escapa tan solo retrocediendo o perdiendo un paso atacante y defensor, no parece muy real si se quiere simular una batalla.
Yo he echo la prueba y se puede jugar sin dados, tan solo debes de cojer en caso de que se tire un dado en la tabla la columna del 3, con eso estaria equilibrado y el factor suerte desapareceria.
¿para cuando un wargame sin factor suerte? por que la tendencia actual es todo lo contrario, meter chits en tazas y demas para incrementar el factor suerte.
Dejo estas palabras aqui por si alguien tiene alguna reflexion al respecto.
Saludos.
Carlos.

A mí se me ocurre que el factor azar introduce una "incertidumbre" que, para algunos jugadores, añade cierta tensión y "salsa" al juego. Para otros, en los que claramente te incluyes, genera rechazo.

Creo que expones muy claramente tu postura y es muy comprensible: prefieres que la situación esté controlada por la  táctica-estrategia y no por el azar.

Celacanto

  • Moderador
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 6316
  • Ubicación: Vigo
  • Distinciones Colaborador habitual y creador de topics Antigüedad (más de 8 años en el foro) Entre los 10 con mayor tiempo conectado Moderador y usuario en los ratos libres
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #2 en: 09 de Mayo de 2014, 19:49:49 »
La idea principal es que los wargames tienen tradicionalmente inscrito en su propio ADN el aspirar a ser una simulación de una situación de guerra.

Una simulación de combate sin incertidumbre no es realista de ahí viene que tradicionalmente usen sistemas que llevan a la incertidumbre. Actualmente eso no es así y hay muchos sistemas que no usan dados y son mas resolutivos.

ardacho

Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #3 en: 09 de Mayo de 2014, 19:58:07 »
¿Por qué 150 británicos pudieron defender Rorke's Drift ante 4000 zulús y los 250 de El Alamo cayeron ante los 2500 mexicanos de Santa Anna?

Liderazgo, equipamiento, motivación, soplaba el viento a favor... suerte?? Pues eso es lo que "representan" los dados en los wargames.

Francis

Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #4 en: 09 de Mayo de 2014, 20:08:12 »
Porque te tocas por las noches.


































Bromas aparte, yo también lo considero necesario para representar ciertos factores incontrolables y aleatorios y para añadir tensión. Lo importante es que el azar sea controlable.

miluquitas

  • Habitual
  • ***
  • Mensajes: 198
  • Ubicación: Almería, once again
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #5 en: 09 de Mayo de 2014, 21:21:42 »
La pregunta debería ser la contraria ¿por qué en las guerras no tiran dados y dejan al pueblo en paz?

Ilusiones aparte, el azar está en todo... Depende cómo te levantes y lo que te haya ocurrido jugarás esa partida de ajedrez (que se supone no azarosa) de una forma o de otra.

Bru

  • Visitante
Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #6 en: 09 de Mayo de 2014, 21:33:37 »
Hola.
 llevo tiempo dandole vueltas a la necesidad en un wargame de la fatidica tirada de dados, realmente ¿son necesarios los dados?, por que un juego con apenas dos hojas de reglas como el ajedrez se lleva jugando cientos de años sin dados y un juego tan complejo como los wargames con drms por terreno, tipo de ficha, poder de ataque, de defensa, pasos, abastecimiento, ZOCs y demas necesitamos añadirle el factor suerte.
Me imagino la cara de tontos que se os habra quedado alguna vez al atacar 12 contra 2 con apoyo aereo y artilleria contra un hexagono de terreno claro y ver como el enemigo escapa tan solo retrocediendo o perdiendo un paso atacante y defensor, no parece muy real si se quiere simular una batalla.
Yo he echo la prueba y se puede jugar sin dados, tan solo debes de cojer en caso de que se tire un dado en la tabla la columna del 3, con eso estaria equilibrado y el factor suerte desapareceria.
¿para cuando un wargame sin factor suerte? por que la tendencia actual es todo lo contrario, meter chits en tazas y demas para incrementar el factor suerte.
Dejo estas palabras aqui por si alguien tiene alguna reflexion al respecto.
Saludos.
Carlos.

Vale.  Y cómo simulas por ejemplo una exploración aérea en el pacífico de aviones americanos que tratan de localizar a la flota japonesa.  No se trata de cuadricular el mapa y declarar de cuantos aviones dispongo, su capacidad de combustible y el perímetro que pueden cubrir según su autonomía, sino también de las condiciones metereológicas, la posibilidad de interceptar mensajes de rádio, las averías que puedan sufrir barcos o aviones.   Cómo simulas que un pelotón de soldados rusos decida huir o quedarse ante la acometida de un panzer.  Cómo simulas la posibilidad de que un torpedo detone o no detone.  Te podría poner montones de ejemplos, pero todo se traduce en tres posibilidades.

O haces juegos sencillos donde no influyan factores externos y te pierdes la posibilidad de recrear las grandes batallas y guerras
O haces juegos imposibles de jugar porque necesitarían miles de parámetros para no dejar al azar ninguna cuestión
O aplicas un criterio de azar basado en el conocimiento de los elementos de los conflictos.  Y cuando ese azar representa de la manera más efectiva la realidad de la batalla o la guerra es cuando conseguimos un gran wargame.
Tan simple como eso.

Pedrote

  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 5352
  • Ubicación: Por ahí, por allá (Catalunya - Asturias)
  • Grognard errante (¿o era errático?)
  • Distinciones Moderador caído en combate Antigüedad (más de 8 años en el foro)
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #7 en: 09 de Mayo de 2014, 21:42:27 »
No necesitan dados. Necesitan que haya algún factor que genere incertidumbre y no sea calculable, porque la guerra no se puede representar mediante un juego de información completa. Los dados, los chits, las fichas ocultas, son formas de generar esa incertidumbre.
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

castrol

Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #8 en: 09 de Mayo de 2014, 22:31:15 »
...Me imagino la cara de tontos que se os habra quedado alguna vez al atacar 12 contra 2 con apoyo aereo y artilleria contra un hexagono de terreno claro y ver como el enemigo escapa tan solo retrocediendo o perdiendo un paso atacante y defensor, no parece muy real si se quiere simular una batalla...

¡Opino exactamente lo mismo que tú! Pero no me queda otra que tragar... :-X

Lo curioso es que "Combat Commander" está lleno de incertidumbre y luego dicen que el juego no es realista ¡Tócate los cataplines moreno!
¡¡¡Viva los wargames, el vino y las mujeres...que por algo son regalo del señor...!!!

...Empecé con el parchís, ya veremos con lo que acabo.

borat

  • ModeradorDeForo
  • Veterano
  • *****
  • Mensajes: 6042
  • Ubicación: Madrid
  • ¡Siempre a tope! ¡Ciego siempre!
  • Distinciones Napoleón de fin de semana Colaborador habitual y creador de topics Conocí a iNTRuDeR Reseñas (plata) Antigüedad (más de 8 años en el foro) Modera un subforo, pule y da cera
    • Ver Perfil
    • Distinciones
Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #9 en: 09 de Mayo de 2014, 22:47:04 »
"If you're going to lead people, you have to have somewhere to go" (The Motorcycle Boy)

VENDO WARGAMES

Carlos F.

Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #10 en: 10 de Mayo de 2014, 01:26:05 »
Bueno, en muchas de las respuestas o comentarios se baraja el tema de la suerte, aunque yo creo que los acontecimientos de una guerra nada tienen que ver con la suerte, por supuesto hablando de combate a gran escala, ¿quien tuvo suerte o mala suerte en stalingrado? no veo alli la suerte por ningun lado, solo veo mejor planteamiento militar o errores de retiradas o diferencia de fuerzas.
Donde esta la suerte, en la batalla de inglaterra o en las ardenas, la falta de combustible es un problema logistico no de suerte, simplemente pienso que la suerte esta bien para los casinos las maquinas tragaperras pero no para los wargames, un buen general, con un sistema novedoso de ataque y una superioridad de entrenamiento y material (como es el caso de la primera mitad de la II guerra mundial para los alemanes), no necesita de la suerte y esta solo jugo un papel anecdotico en algunos casos aislados.
En cuanto a lo de la incertidumbre que se menciona que da el uso de los dados no puedo estar mas en desacuerdo, esta puede estar bien cuando se juega en solitario pero cuando son dos o mas los jugadores la incertidumbre deben ser las decisiones que toma el oponente y que nosotros no conocemos y que debemos intentar descifrar por sus movimientos de tropas o abastecimiento como ocurria en las guerras reales, no creo que ningun general tome una decision o plantee una accion militar pensando " haber si hay suerte ".
Por supuesto es solo una opinion.

Rayo Azul

  • Baronet
  • Veterano
  • *
  • Mensajes: 1578
  • Ubicación: Pampala, la ciudad más allá del último horizonte
  • El Rayo Azul de Tomasinovia
  • Distinciones Antigüedad (más de 8 años en el foro) Colaborador habitual y creador de topics Bloguero Podcaster Baronet (besequero de la semana)
    • Ver Perfil
    • Tomassini on the Wind Games
    • Distinciones
Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #11 en: 10 de Mayo de 2014, 01:27:28 »
Los jugadores, en un wargame, representan al comandante de cada uno de los bandos en conflicto y ningún comandante puede prever o anticipar ni el comportamiento de cada uno de sus soldados, ni de sus unidades, ni del clima, ni del adversario, como no sea por una graduación subjetiva del nivel de disciplina, alistamiento, un boletín meteorológico o el libro de orden de batalla adversario, para cada caso, pero siempre en el entendido de que en combate lo único cierto es lo incierto y que el mejor de los planes termina cuando se hace el primer disparo. Una de las principales gracias de los wargames es que proponen enfrentamientos asimétricos, en los cuales el equilibrio se encuentra en las condiciones de victoria y en que los dados, en apariencia, son imparciales.

Si revisas la historia te encontrarás con cientos de ejemplos de cómo la suerte ha cambiado el destino de combates y batallas cuyo resultado estaba "cantado", o como el valor de unos pocos pudo enfrentar a cientos y miles...

- Termópilas (300 vs mil x diez elevado a la décima potencia)
- El Álamo (250 vs 2500)
- Rorke's Drift (150 vs 4000)
- La Concepción (77 vs 3000)
- La Invencible Armada
- El combate naval de Punta Gruesa
- El asalto y toma del Morro de Arica
- Eben Emael
- La defensa de la Línea Mannerheim

¿Cómo se representa eso sino a través de variables modificadas?

Si lo que quieres es un enfrentamiento de voluntades e inteligencia en igualdad de condiciones, tal vez deberías probar con algunos abstractos confrontacionales como ajedrez, damas, epaminondas, artaban, arimaa, etc...
"Las mujeres deberían llevar ropa ajustada, y los hombres armas potentes"
- El Gran Calvin & Hobbes Ilustrado.


tomassinionthewind.wordpress.com

warrafael

Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #12 en: 10 de Mayo de 2014, 01:34:35 »
Hay algún que otro wargame sin dados, mira los diseñados por Simons Games, el ultimo se titula Guns of Gettysburg.
De todas las historias de la Historia
sin duda la más triste es la de España,
porque termina mal.

Jaime Gil de Biedma 1929-1990

Carlos F.

Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #13 en: 10 de Mayo de 2014, 01:36:53 »
Vale.  Y cómo simulas por ejemplo una exploración aérea en el pacífico de aviones americanos que tratan de localizar a la flota japonesa.  No se trata de cuadricular el mapa y declarar de cuantos aviones dispongo, su capacidad de combustible y el perímetro que pueden cubrir según su autonomía, sino también de las condiciones metereológicas, la posibilidad de interceptar mensajes de rádio, las averías que puedan sufrir barcos o aviones.   Cómo simulas que un pelotón de soldados rusos decida huir o quedarse ante la acometida de un panzer.  Cómo simulas la posibilidad de que un torpedo detone o no detone.  Te podría poner montones de ejemplos, pero todo se traduce en tres posibilidades.

O haces juegos sencillos donde no influyan factores externos y te pierdes la posibilidad de recrear las grandes batallas y guerras
O haces juegos imposibles de jugar porque necesitarían miles de parámetros para no dejar al azar ninguna cuestión
O aplicas un criterio de azar basado en el conocimiento de los elementos de los conflictos.  Y cuando ese azar representa de la manera más efectiva la realidad de la batalla o la guerra es cuando conseguimos un gran wargame.
Tan simple como eso.

¿Alemania perdio la II guerra mundial por mala suerte? ¿EEUU gano a los japoneses por que son unos suertudos? puedo ver el azar si juegas a un juego tipo ASL porque a nivel tan pequeño, que se encasquille una MMG puede ser decisivo y eso obiamente es dificilmente predecible, pero en los wargames a una escala operacional, con muchas tropas, tanque o armas, deberian ser mas como una partida de ajedrez que un festival de dados.
« Última modificación: 10 de Mayo de 2014, 01:49:00 por Carlos F. »

Carlos F.

Re:¿Por que los wargames tienen dados?
« Respuesta #14 en: 10 de Mayo de 2014, 01:45:29 »
Los jugadores, en un wargame, representan al comandante de cada uno de los bandos en conflicto y ningún comandante puede prever o anticipar ni el comportamiento de cada uno de sus soldados, ni de sus unidades, ni del clima, ni del adversario, como no sea por una graduación subjetiva del nivel de disciplina, alistamiento, un boletín meteorológico o el libro de orden de batalla adversario, para cada caso, pero siempre en el entendido de que en combate lo único cierto es lo incierto y que el mejor de los planes termina cuando se hace el primer disparo. Una de las principales gracias de los wargames es que proponen enfrentamientos asimétricos, en los cuales el equilibrio se encuentra en las condiciones de victoria y en que los dados, en apariencia, son imparciales.

Si revisas la historia te encontrarás con cientos de ejemplos de cómo la suerte ha cambiado el destino de combates y batallas cuyo resultado estaba "cantado", o como el valor de unos pocos pudo enfrentar a cientos y miles...

- Termópilas (300 vs mil x diez elevado a la décima potencia)
- El Álamo (250 vs 2500)
- Rorke's Drift (150 vs 4000)
- La Concepción (77 vs 3000)
- La Invencible Armada
- El combate naval de Punta Gruesa
- El asalto y toma del Morro de Arica
- Eben Emael
- La defensa de la Línea Mannerheim

¿Cómo se representa eso sino a través de variables modificadas?

Si lo que quieres es un enfrentamiento de voluntades e inteligencia en igualdad de condiciones, tal vez deberías probar con algunos abstractos confrontacionales como ajedrez, damas, epaminondas, artaban, arimaa, etc...

En todos los ejemplos que me das no veo la suerte por ningun lado, puede haber una mejor preparacion de las tropas, mejor armamento, mejor situacion sobre el terreno, incluso mejor tiempo, pero eso no es suerte, el echo de que 300 ganen a 3000 no quiere decir nada si conocen mejor el terreno, estan en una mejor posicion o su preparacion o armamento es mejor.
Me gustaria que me citases en esos ejemplos donde esta la suerte, porque es que yo no la veo.