Soy yo o los juegos temáticos no existen?

[Pedrote]

Todo depende de lo que se espera encontrar en un juego tematico.

Yo pienso que la palabra clave es "SIMULACION".
No se trata de "VER" soldados en una ficha de cartón o en un cubito de madera.
Se trata de que sus reglas "simulen" esa tematica.

El que compra un juego tematico, creo que busca algo más que cromo.

Disiento. El tema está en la inmersión, no en la simulación. O como llaman los diseñadores de juegos de rol, la suspensión de la incredulidad. Si te crees el juego, te metes mejor en la temática, pero para eso no es necesario que sea una simulación (que orgasmos aparte es un tema básicamente de representación matemática y teoría de experimentos) La mayoría de los juegos de rol no simulan, representan, y normalmente cuantas mas reglas tienen para intentar llegar a esa supuesta "simulación", mas calculas y menos rol interpretas.

[dariodorado]

¿Cual crees que simula mejor el periodo de la guerra fria?

Cold War (Victory Games 1984)
Twilight Struggle (GMT Games 2005)

Simular simular, lo que se dice simular, ninguno. Pero ni de coña vamos!  

Insisto, Borat en 3, 2, 1...

[Celacanto]

Pero juegos como el Arkham horror o el Galactica son más parecidos a un juego de Rol que al Caylus por decir algo. Nada en las reglas habla sobre ello pero al final los jugadores acaban teniendo una experiencia de juego que va más allá de las reglas y que depende en buena parte de los jugadores, igual que en una partida de Rol.

Que sirve mejor para representar la lucha en mundos de fantasía el Thaco o los percentiles, hacía eso mejor ciertas partidas de AD&D sobre otras de Runequest?? El tema estaba en la narración no en la abstracción de las reglas.

[Pedrote]

Si alguno de los jugadores no se implica, el tema se pierde en un gran porcentaje de los casos. Lo de pasárselo mejor o peor es apreciación tuya. Es mas, en innumerables discusiones de foros de wargames se discute sobre lo que es "gamey" (lo que las "reglas de la simulación" esas que mencionas permiten hacer) contra lo que es coherente de acuerdo a la opinión de los jugadores, ya que muchas veces esos detalles "gamey" les impiden disfrutar del juego.

Y si menciono a los juegos de rol es porque, si hablamos de temática, se puede hacer un abanico desde juegos abstractos puros hasta el juego de rol, donde la temática alcanza su máxima importancia, sin ser nichos independientes ni existir fronteras claras. No son cosas distintas ni en su origen, ni en su evolución, ni en su forma actual.

[dariodorado]

Si simular simular, lo que se dice simular, no lo hacen, ¿entonces que son estos dos juegos?

De veras que estas abriendo la caja de pandora!  

Que morbosillo. Que coño! Abrámosla!  

Bueno, vaya por delante mi visión, TS es un juego de mayorias con un motor de cartas en este caso llamado cdg. Como sistema está muy lejos de simular el conflicto.

Parafraseando a Borat:
"El objetivo de toda simulación en cualquier formato (tablero, rol, videojuego, etc.) no es otro que colocar al jugador en la situación de personajes del mundo real y hacerle confrontar la toma de decisiones de dichos personajes en unas condiciones que se acerquen lo más posible a las de la realidad, lo cual también incluye las limitaciones de control, información, tiempo de ejecución, etc. inherentes al suceso a simular."

El primer problema que tiene el TS como simulación es la planificación de los eventos y como éstos se van sucediendo. El hecho de que conozcas de antemano que eventos se van a suceder e incluso puedas jugar con el timing en que esos eventos se suceden mata de por si todo planteamiento de simulación.

Por otra parte cuando juegas cartas como puntos de operaciones para sumar influencia en los diferentes países, se aplica un patrón concreto que poco o nada tiene que ver con la naturaleza caótica y turbulenta de la política en la vida real y menos en la época.

Tantos puntos por carta = tantos puntos de influencia excepto si pasan X cosas.

Éste articulo de Mark Herman amplía un poco la información al respecto.

Por otra parte hace un tiempo empecé una traducción de un hilo que lei en bgg sobre la crítica que se la hacia a Labyrinth en tanto que simulación (que por cierto acabo de ver que no terminé). También se habló de simulación y tema.

Desde luego todo es opinable, pero después de jugar un EEngulfed y cosas así, te puedo asegurar que TS no es simulación.

[dariodorado]

Hombre, pues has propuesto dos juegos y has preguntado que cual de los dos simula mejor el susodicho periodo habiendo hecho previamente una alocución sobre la importancia de lo que es simulación que paso a detallarte

Todo depende de lo que se espera encontrar en un juego tematico.

Yo pienso que la palabra clave es "SIMULACION".
No se trata de "VER" soldados en una ficha de cartón o en un cubito de madera.
Se trata de que sus reglas "simulen" esa tematica.

El que compra un juego tematico, creo que busca algo más que cromo.

Igual yo he entendido de más, pero me ha parecido ver que hablábamos de simulaciones y que tu has aludido al TS y al Cold War.

[Calvo]

No hay juegos temáticos. Hay jugadores que son temáticos y otros que no.

En realidad, no hay tema en casi nada de este mundo. Todo podemos reducirlo a formulas y símbolos y mecánicas que utilizan esas fórmulas y esos simbolos.

Puedes coger una novela de Stephen King y reducirla (lo que ya es difícil) a un simple esquema de personaje A con estas características tipo top trumps va lugar X y se encuentra con persona C que odia s B el cual está en la misma zona. Le da el objeto Y crucial para la trama AX sub1 y....

Bueno, ya me entendéis. Con los juegos pasa lo mismo, todo juego se puede reducir a la abstracción más abstracta. Para que eso no suceda, ya que todo ser humano juega mejor con conceptos si estos tienen un poco de flavour, se les pega un tema a esos mecanismos matemáticos mejor o peor pensados (los mecanísmos y los temas). Si el autor está inspirado, el tema que le ponga puede irle como un guante, al igual que si el escritor es bueno, la novela pasa de ser mera sintaxis a ser un ente superior, no solo a que esa sintaxis se una para crear una historia, si no para que esa historia sea capaz de atrapar al lector.

En los juegos, entonces, si la historia logra atrapar al lector (y por tanto se da esa suspensión de la realidad y aceptamos como verdadero durante un rato que haya orcos o centauros o que la magia o los Genstealers existan) hasta el punto de que la historia pasa del tablero a nuestra cabeza y la vivimos como nuestra, la hacemos nuestra y sufrimos y gozamos con ella, más allá de mecánicas celestes, cubitos y puntos de victoria.

Pero para eso ha de darse una conjunción no poco ardua y difícil: un buen autor, un buen tema y un jugador temático y dispuesto.

Como ya comentaba un compañero antes, hay jugadores que "no pueden" ver más allá de abstracciones y puntos (yo, por ejemplo soy genéticamente incapaz de ganar nunca a nada que juegue),

Qué gran forma de explicarlo. No puedo estar más de acuerdo.

Es un poco como el chiste malo: los pasteles no engordan, los que engordamos somos nosotros  

Fuera de broma, a mí me viene interesando mucho el tema de las capacidades que se activan durante el juego, y sospecho que existen múltiples formas de enfrentarse a los juegos, y donde una persona experimenta una situación, por ejemplo, abstracta, competitiva e incómoda, otra persona en ese mismo contexto vive una experiencia empática, icónica y agradable.

[NETes]

Todo juego con tema es una abstracción en mecánicas de dicho tema, de no tenerla pegada con loctite. De hecho los únicos que no son abstracciones de un tema son los propios abstractos así que podemos deducir que los únicos temáticos verdaderos son los abstractos ya que se simulan a ellos mismos por lo tanto consiguen una completa unión de sus mecánicas con lo que simulan.  

Y para rematar, esto

[Calvo]

Todo juego con tema es una abstracción en mecánicas de dicho tema, de no tenerla pegada con loctite. De hecho los únicos que no son abstracciones de un tema son los propios abstractos así que podemos deducir que los únicos temáticos verdaderos son los abstractos ya que se simulan a ellos mismos por lo tanto consiguen una completa unión de sus mecánicas con lo que simulan.  

Y para rematar, esto

Es interesante analizarlo así. Ya han comentado que es de consenso que cualquier representación es de hecho una abstracción de una realidad.

¿Cuanto y en qué procesos puede "simular" esa abstracción la realidad?

¿Ayuda conocer la experiencia real, experimentar mejor a partir de la abstracción, o pasa lo contrario? (Por ejemplo, ¿un boxeador tiene más facilidad que un no-prácticante para "abstraerse" jugando al jab, o al contrario, es más facil "fliparse" si no tienes una experiencia real y dependes de las representaciones que tienes a partir de textos, prensa etc?)

¿Existen otros elementos que facilitan la "inmersión", no se si llamarla "sensorial" o "semática": esto es, el "sentirte dentro del tema"?

[dariodorado]

Todo juego con tema es una abstracción en mecánicas de dicho tema, de no tenerla pegada con loctite. De hecho los únicos que no son abstracciones de un tema son los propios abstractos así que podemos deducir que los únicos temáticos verdaderos son los abstractos ya que se simulan a ellos mismos por lo tanto consiguen una completa unión de sus mecánicas con lo que simulan. 

Y para rematar, esto

Olé 

[Betote]

También hay que tener en cuenta que simulación (en el sentido en el que se dice que los wargames son simulaciones) no tiene por qué conllevar inmersión. Esto, llevado por ejemplo al género de los juegos de rol, tiene como resultado la corriente de los últimos años de juegos "indies" más centrados en generar inmersión que en simular una realidad concreta.

No sé si conocéis el Dread. Es un juego de rol de terror como podrían serlo La Llamada de Cthulhu o Kult, pero en lugar de tirar dados para ver los resultados de las acciones, se usa una torre de Jenga de la que se sacan fichas. ¿Realista? Para nada. ¿Abstracto? Tal vez, pero consigue esa sensación de tensión en la que sabes que algo horrible le va a pasar a alguien (si se cae la torre, pasan cosas chungas), y cada vez que te toca sacar una ficha es más probable que ese alguien seas tú.

Para mí un juego es temático cuando tiene mecanismos pensados para conseguir esa inmersión por parte del jugador, como los sucesos aleatorios del Arkham Horror, las fases de alimentación de Agricola o la fabricación de naves a lo Tetris del Galaxy Trucker. Otra cosa es que esos mecanismos consigan llegar o no, ya sea por particularidades del jugador o por fallo de diseño. Eso hace que un juego tenga mejor o peor "pegado" el tema, pero temático será.

Por otro lado, tendemos a identificar "temático" con "ameritrash", y no tiene por qué ser así. Por ejemplo, el Agrícola es un juego temático a tope, ya que está diseñado para transmitir la sensación de la dura vida del granjero, por mucho que la colocación de trabajadores no sea precisamente el mejor mecanismo para simular la realidad  , y el Risk no es que vaya por ahí sobrado de tema (por Crom, que hasta tiene una versión de Knizia ). Cierto es que, en un principio, una de las cosas que distinguían a los ameritrash era la atención que prestaban al tema, pero los euros están aprendiendo que la gente empieza a sospechar que la vida en las ciudades alemanas renacentistas podía consistir en algo más que en cambiar cubos de colores por puntos de victoria y tenemos cosas como Dungeon Petz o Eclipse rondando por ahí  

(y a todo esto, yo tendría que estar terminando un ensayo sobre los hermanos Grimm...  )

[dariodorado]

También hay que tener en cuenta que simulación (en el sentido en el que se dice que los wargames son simulaciones) no tiene por qué conllevar inmersión. Esto, llevado por ejemplo al género de los juegos de rol, tiene como resultado la corriente de los últimos años de juegos "indies" más centrados en generar inmersión que en simular una realidad concreta.

Desde luego, el tema de la inmersión es algo totalmente personal, que depende enormemente de circunstancias pasajeras que pueden hacer que un juego guste en una situación y se aborrezca en otra con los mismos jugadores.

Para mí un juego es temático cuando tiene mecanismos pensados para conseguir esa inmersión por parte del jugador, como los sucesos aleatorios del Arkham Horror, las fases de alimentación de Agricola o la fabricación de naves a lo Tetris del Galaxy Trucker. Otra cosa es que esos mecanismos consigan llegar o no, ya sea por particularidades del jugador o por fallo de diseño. Eso hace que un juego tenga mejor o peor "pegado" el tema, pero temático será.

De acuerdo en los ejemplos pero no en la definición. HannibalRvsC se considera por consenso temático y no está pensado para conseguir la inmersión, está pensado para representar (con mayor o menos éxito y grado de abstracción) las diferentes facetas del conflicto.

Insisto, yo creo que inmersión no puede ser categoría definitoria sine qua non, es demasiado peregrina.

Por otro lado, tendemos a identificar "temático" con "ameritrash", y no tiene por qué ser así. Por ejemplo, el Agrícola es un juego temático a tope, ya que está diseñado para transmitir la sensación de la dura vida del granjero, por mucho que la colocación de trabajadores no sea precisamente el mejor mecanismo para simular la realidad  , y el Risk no es que vaya por ahí sobrado de tema (por Crom, que hasta tiene una versión de Knizia ). Cierto es que, en un principio, una de las cosas que distinguían a los ameritrash era la atención que prestaban al tema, pero los euros están aprendiendo que la gente empieza a sospechar que la vida en las ciudades alemanas renacentistas podía consistir en algo más que en cambiar cubos de colores por puntos de victoria y tenemos cosas como Dungeon Petz o Eclipse rondando por ahí  

(y a todo esto, yo tendría que estar terminando un ensayo sobre los hermanos Grimm...  )

No tienen porque estar relacionados, es cierto. En general, creo que los ameritrasher tienen tendencia al conflicto directo entre jugadores y si tuviera que buscar un factor común a ellos (a parte de la producción en si) sería ese.

Por añadir un ejemplo del lado contrario -americano europeizado- a los que propones, el Caos en el Viejo Mundo hace buena gala.

De todas maneras, esto tiene pinta de convertirse en el enésimo hilo de comparación.

Parece que hay una tendencia a abrir uno por año  .

[tinocasals]

Yo vuelvo a lo mío. Si partimos de la premisa [de la cual en realidad sólo hemos partido unos pocos por aquí, otros no la aceptan y otros simplemente la han aceptado como una de las tantas posibilidades de tematización existentes] de que un juego con tema es un juego en el que LAS MECÁNICAS SIMULAN LA REALIDAD [y ojo que yo ya soy del último grupo y creo que este es sólo un modo de tematizar]:

Repito el ejercicio [que me conteste uno manquesea!! ]

Dígame el lector un juego en el que la mecánica simule bien la realidad. Yo digo Hab un Gut [o cualquier juego con comercio y manipulación de precios]. Ahora usted.

[dariodorado]

Para mi esa premisa es falsa (principalmente por el término simulan. Yo utilizaría contextualizan por ejemplo).  

Pero contribuyo con un ejemplo: Earth Reborn

[tinocasals]

No conozco el Earth Reborn, podrías explicarme de qué modo la mecánica se junta con la realidad y la contextualiza, simula, etc?