Que yo sepa puede interpretarse de mil formas mucho menos negativas. Es una historia de enormes claroscuros, pero a unos solo les interesan los claros y a otros el negro. Lo que me resulta repugnante, como siempre es lo que al final me jode, es la doble vara de medir a la hora de usar los argumentos (no lo digo por ti). Por otro lado juzgar los metodos del siglo XVI con la mentalidad del XXI o quedarse solo con lo negativo es, me parece, muy injusto. Pero esa es otra historia y un off topicazo.
No fue una guerra de España contra Catalunya, ni crimenes de Españoles contra los Catalanes, sino un gobierno golpista, no votado (salvo algún referendum autoorganizado) que no representaba a los españoles, sino mas bien oprimia a la mayoría que no tenia poder en el mercado económico o militar.
Cita de: Pensator en 15 de Octubre de 2015, 20:43:40 No fue una guerra de España contra Catalunya, ni crimenes de Españoles contra los Catalanes, sino un gobierno golpista, no votado (salvo algún referendum autoorganizado) que no representaba a los españoles, sino mas bien oprimia a la mayoría que no tenia poder en el mercado económico o militar.El que haya que aclararlo es algo que aún me sorprende muchísimo.
Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido. O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros. No hay otro camino. Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.
Cita de: Gand-Alf en 15 de Octubre de 2015, 14:35:51 Cita de: No Disparen en 15 de Octubre de 2015, 14:03:03 Este señor fue un golpista, pero es curioso Franco es un facha, pero Companys no. Eso se lo explicas a un extranjero y se parte de risa.Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...Ahora se ha puesto de moda entre ciertos sectores del "periodismo" de ultraderecha defender la idea insultante de que Companys era un golpista y que, por eso, fue fusilado. Pero, como decía el compañero, para ser un golpista primero tienes que tener una fuerza militar y tomar el poder por la fuerza. Hacer política, dialogar o incluso rebelarse contra una ley no son dar dar un golpe de estado. Quizás a algunos españoles sí, pero a un extranjero sin perjuicios no se le podría convencer nunca de que el golpista era Companys y no Franco. ¿Un golpìsta ejecutado por los golpistas? Un momento, ¿no era Companys el presidente legítimo, elegido democráticamente según las leyes? ¿No era Franco el sedicioso?Por otra parte, lo de los fusilamientos de Companys, te agradecería que aportaras datos, o te diré que es mentira. Ahora resultará que el golpista y el que fusilaba era Companys, cuando fue él el que fue fusilado por los golpistas. El mundo al revés.En un país democrático haría años que el proceso a Companys habría sido revisado y anulado y las autoridades pedido perdón...
Cita de: No Disparen en 15 de Octubre de 2015, 14:03:03 Este señor fue un golpista, pero es curioso Franco es un facha, pero Companys no. Eso se lo explicas a un extranjero y se parte de risa.Seguro que se parten de risa pero no por lo que tú piensas. Ve a Estados Unidos y cuéntales que George Washington era facha porque fue un golpista. O Simón Bolivar en sudamérica, Guillermo de Orange en Holanda...
Este señor fue un golpista, pero es curioso Franco es un facha, pero Companys no. Eso se lo explicas a un extranjero y se parte de risa.
Cita de: Bru en 15 de Octubre de 2015, 23:54:59 Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido. O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros. No hay otro camino. Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX, los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.
Cita de: Lycaon en 16 de Octubre de 2015, 00:18:50 Cita de: Bru en 15 de Octubre de 2015, 23:54:59 Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido. O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros. No hay otro camino. Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX, los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.Verás, lo primero es que si eres de ese país llamado España, eres español.Lo segundo, es que no hay ninguna región que está encontra de su voluntad, porque todo es de todos, y a nadie se le prohibe exponer ANTE TODOS las cuestiones que estime necesarias, y cumpliendo la ley, seducir a una mayoría para llevar los cambios que estime necesarios.Oye a mi me gustaría que se estatalizasen los medios de producción -por ejemplo-, pero no me dejan hacerlo por mis ........ (rellénese la línea de puntos), me piden que monte un movimiento político o ciudadano, me presente legalmente a las elecciones, y las gane (eso como primer paso).Victimismo MIX: No hay ninguna región que bla bla bla. Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?". ¿Pensáis que somos idiotas? porque de otra forma no entiendo semejante argumento.
Cita de: No Disparen en 16 de Octubre de 2015, 00:34:32 Cita de: Lycaon en 16 de Octubre de 2015, 00:18:50 Cita de: Bru en 15 de Octubre de 2015, 23:54:59 Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido. O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros. No hay otro camino. Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX, los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.Verás, lo primero es que si eres de ese país llamado España, eres español.Lo segundo, es que no hay ninguna región que está encontra de su voluntad, porque todo es de todos, y a nadie se le prohibe exponer ANTE TODOS las cuestiones que estime necesarias, y cumpliendo la ley, seducir a una mayoría para llevar los cambios que estime necesarios.Oye a mi me gustaría que se estatalizasen los medios de producción -por ejemplo-, pero no me dejan hacerlo por mis ........ (rellénese la línea de puntos), me piden que monte un movimiento político o ciudadano, me presente legalmente a las elecciones, y las gane (eso como primer paso).Victimismo MIX: No hay ninguna región que bla bla bla. Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?". ¿Pensáis que somos idiotas? porque de otra forma no entiendo semejante argumento.Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente. Si saliera que la mayoría quiere seguir con el status quo, seguimos con el status quo. Si saliera que la mayoría quiere constituir un estado independiente, se hace y ya está. No es la muerte de nadie. España sigue siendo España y Cataluña sigue siendo Cataluña, pero cambian las formas de organización política. ¿No es lo más lógico? Y no valen aquí leyes, que pueden cambiarse. Es una cuestión de voluntad política. Los catalanes, dentro de España, son una minoría estructural. Es decir, Podemos puede tener una mayoría en España, pero nunca podría tenerla Convergència o Esquerra para cambiar la Constitución. Entonces, ¿qué hacemos? Hay una vieja frase definitoria de la democracia, según la cual un pueblo no puede estar obligado a vivir siempre según las leyes de otros. ¿Les obligamos a vivir según las leyes de otros?
Cita de: Lycaon en 16 de Octubre de 2015, 00:46:44 Cita de: No Disparen en 16 de Octubre de 2015, 00:34:32 Cita de: Lycaon en 16 de Octubre de 2015, 00:18:50 Cita de: Bru en 15 de Octubre de 2015, 23:54:59 Leyéndote uno pensaría que aún estamos en elecciones.Vuelvo a repetir que ningún estado se ha hecho independiente porque haya querido. O ha sido porque ha querido el estado "madre" o a tiros. No hay otro camino. Ahora piensa si crees que con eso argumentos vas a convencernos a los no Catalanes.Los mítines solo valen para que los tuyos se acuerden que tienen que votarte.Lo que pienso es que si yo fuera no catalán, o mejor aún fuera el Estado madre, no querría tener a un país o región -llámale como quieras- bajo mi autoridad, en contra de su voluntad. Eso es lo que hicieron, en el siglo XX, los suecos con los noruegos, los ingleses con los escoceses, los canadienses con los quebequeses y los checos con los eslovacos. Estoy seguro que en un futuro no muy lejano nadie cuestionará que las fronteras puedan decidirse votando, como se votan tantas y tantas cosas.Verás, lo primero es que si eres de ese país llamado España, eres español.Lo segundo, es que no hay ninguna región que está encontra de su voluntad, porque todo es de todos, y a nadie se le prohibe exponer ANTE TODOS las cuestiones que estime necesarias, y cumpliendo la ley, seducir a una mayoría para llevar los cambios que estime necesarios.Oye a mi me gustaría que se estatalizasen los medios de producción -por ejemplo-, pero no me dejan hacerlo por mis ........ (rellénese la línea de puntos), me piden que monte un movimiento político o ciudadano, me presente legalmente a las elecciones, y las gane (eso como primer paso).Victimismo MIX: No hay ninguna región que bla bla bla. Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?". ¿Pensáis que somos idiotas? porque de otra forma no entiendo semejante argumento.Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente. Si saliera que la mayoría quiere seguir con el status quo, seguimos con el status quo. Si saliera que la mayoría quiere constituir un estado independiente, se hace y ya está. No es la muerte de nadie. España sigue siendo España y Cataluña sigue siendo Cataluña, pero cambian las formas de organización política. ¿No es lo más lógico? Y no valen aquí leyes, que pueden cambiarse. Es una cuestión de voluntad política. Los catalanes, dentro de España, son una minoría estructural. Es decir, Podemos puede tener una mayoría en España, pero nunca podría tenerla Convergència o Esquerra para cambiar la Constitución. Entonces, ¿qué hacemos? Hay una vieja frase definitoria de la democracia, según la cual un pueblo no puede estar obligado a vivir siempre según las leyes de otros. ¿Les obligamos a vivir según las leyes de otros?Mira son la una de la mañana y yo me voy a dormir.Sinceramente, si yo digo esto:"Hubo unas regionales, en las cuales de las personas que podían votar -que son los que viven ahí- votaron un 75% (aprox) y el 50 % a partidos nacionalistas y el otro 50% que no. Eso es una "región contra su voluntad?"."Y tu sacas esto:"Pues si hay 50% a favor de la independencia y 50% en contra, como reconoces, "Olvidándote de que puse que la gente votaba por unas REGIONALES, y que votaron el SETENTA por ciento de los censados, que no es ni más ni menos que los que en ESE MOMENTO viven allí, ni siquiera de los que son -o se sienten- catalanes.y luego argumentas "lo normal es hacer un referéndum legal y preguntarle a la gente."Sinceramente, no tengo energía, ganas y paciencia para hacerte ver la diferencia entre mi frase y la tuya, pero mucho menos para explicarte que los referendums legales -es genial que los que os queréis mear en la ley, habléis de referendums legales- son los que están incluídos dentro de la ley y los convoca quien tiene legitimidad para ello. Y por cierto, la pregunta se hace al conjunto de depositarios de la soberanía -es decir de los dueños- que somos TODOS los españoles, pero eso ya no te gusta.
Mi problema con España es por sus profundas carencias democráticas, que se ven hoy en sus cúpulas y sus partidos, sus actitudes y sus leyes. [....][....] que será un proyecto nuevo, libre de vicios y oligarquías añejas, con el que podamos sentirnos más cómodos, que responda mejor a nuestra realidad, también compleja y no exenta de problemas. Pero precisamente, teniendo los instrumentos de un Estado, será posible hacer frente de un modo más preciso a esos problemas. Será un proyecto de futuro.
Si Cataluña tiene que ser independiente, no será por odio, dinero o motivos históricos, como algunos puedan pensar, sino porque los catalanes quieran tener un modelo diferente con el que puedan sentirse identificados.
Ayer Varoufakis preguntado por como se ve desde la distancia el proceso Catalán, a parte de comentar porque no se entiende que no se pueda inciar un proceso como el escoces en catalunya donde cada parte intente conencer al electorado de las ventajas de su propuesta, ha dicho que desde un punto de vista estratégico parece que el gobierno favorezca a los independentistas. Que el no actuaria de ese modo si el objetivo es que catalunya permanezca. Como le veis?Yo hace tiempo que sospecho que Rajoy es Cylon.