Preview Essen 2009: STRONGHOLD - Historia de un asedio (ya hay reglamento)

[gixmo]

pues creo que le tengo sitio en el armario 

asi que el tamaño no va a ser excusa 

[marioaguila]

Capitulo 9, "Hacinamiento en los muros", de la narración de cómo se hizo el juego. Escrito por su autor.

Boardgame News
"Ignacy Trzewiczek: Game Designer’s Journal #9 – Crowded Walls"
http://www.boardgamenews.com/index.php/boardgamenews/comments/ignacy_trzewiczek_game_designers_journal_9_crowded_walls/

[marioaguila]

Ya hay un reporte de un juego real. Y a mi parecer, no son muy buenas noticias.
El reportero -polaco, igual que el autor del juego- dice que es un juego monstruo, de 3-4 horas, y que más bien es un wargame, con muchas decisiones, cada una difícil, muy táctico, de esas que producen downtime y análisis parálisis, no de esas rápidas de Le havre, Puerto Rico, Power Grid.

Con todo lo que debe hacer en su turno el atacante y luego el defensor, de solo leerlo, da dolor de cabeza.

Advertencia: pueden ver los ratings de este reportero en http://www.boardgamegeek.com/collection/user/uiek?rated=1&subtype=boardgame&ff=1
Les da buena nota a toda la serie Gipft (juegos de 2, cerebrales), pero también a Ticket to Ride, Galaxy Trucker, Carcassone, Tichu, Neuland, A través del Desierto, Chinatown, Age of Empires III. a Through the Ages le da un 7. No evalúa juegos de guerra.



Stronghold - my first impressions after one test play (3 players) | Stronghold | BoardGameGeek

.....

Hablemos de la mecánica, el corazón del juego. Se desarrolla en 10 rondas, cada una de las cuales se divide en 6 Fases, durante las cuales el o los atacantes desarrollan su turno, luego se pasa a la respuesta del o los defensores. Luego vien la Fase 2: atacante, defensor. Fase 3: atacante… etc hasta finalizar la fase 6 (de cada una de las 10 rondas).


Las fases


Cartas con las fases para el atacante

Durante la fase 1 el atacante saca 10 cubos de una bolsa que contiene 200 (!) cubos. Hay goblins (100 piezas) con fuerza de 1, orcs (60 piezas) con fuerza de 2 y trolls (40 piezas) que tienen una fuerza de 3. Luego decide si quiere cortar algunos árboles para obtener madera, que luego puede ser utilizada para construir catapultas y ballestas. Si lo hace, por cada unidad “trabajando” el defensor obtiene 1 reloj de arena, punto de acción, que luego puede gastar en sus acciones. Cuando el atacante termina la fase 1, el defensor hace lo que desee, pero describiré sus opciones ás adelante, ya que son las mismas para cada fase.


During phase 2 attacker can build some shields that protect his army from archers standing on the walls. He can buy some bridges that will protect him from traps that could be prepared by the defender. If he wants to have some “heavy” weapon he can build a catapult (which can destroy castle walls) or a ballista (which kills troops protecting the castle). Of course each action gives some sandtimer points to defender (as in every phase so I won’t write it each time).

Now, there is a time for phase 3 during which “evil” attacker can build battering ram used for attacking the gates. (There are some other options, but I do not remember them).

Phase 4 allows attacker to send saboteur inside the castle. He makes it more difficult to use a location because the cost of everything that can be done in a certain place is higher by 1. Attacker may also order his troops to move the neighboring part of the wall.

In phase 5 attacker can sacrifice his goblins to cast some spells for example they add more strength to catapult or create a windstorm on one part of the wall (it makes moving there more difficult).

Phase 6 is a phase in which attacker moves his units – he can move them from the woods to fields or move them to fight on the walls, or he can order them to stand next to battering ram. In this phase attacker can also use order tokens.

But what are the options of the defender?
Using his sandtimer points (SP), he can:
- prepare traps for trolls (2 SP) or goblins (3 SP), and put them on paths on which troops will move.
- sabotage the catapults and ballistas adding miss cards to their decks (2 SP)
- prepare cauldrons with hot oil which can be placed on the walls where they can destroy attacking goblins (2 SP), or one troll (3 SP) or one orc (2SP)
- forge the cannon which will shoot at his opponent troops (4 SP)
- train troops – archers can be upgraded to soldiers (2 SP), soldiers to warriors (2 SP)
- hew poles which he will use for dropping the attacking units from the walls (4 SP)
- build additional wooden walls on stone ones, as it gives one additional point of defense (2 SP)
- build floor next to the part of the wall, as it makes additional place for a unit (2 SP)
- fix a little the gate which was crippled by the ram (1 SP)
- pray to God, as it provides his intervention. In game terms it means that at one part of the wall there will be no combat resolution (4 SP)
- remove order token placed by the attacker (2 SP)
- shoot with “hitman” to kill one unit of the attacker (2 SP)
- move his troops – to neighboring part of the wall (1 SP) or from any place to any other place (2 SP)
- with the same rules he can move his heroes – Officer who adds +1 to each unit within the same part of the wall, and Berserker who is a unit with a strength of 2, and using sandtimer points can kill a goblin (1 SP), orc (2 SP) or troll (3 SP)
- remove saboteurs that are inside the castle with sacrifice of one unit and spending 2 SP

Inside the castle - you can see actions that available and their cost in SP

Of course, life of the defender is not so easy: most of all actions can be taken only once per round (besides movement and few others), and he has very little of everything: there are only 3 traps of each kind; only 3 cannons, few floors, few cauldrons, cauldrons can be placed only on certain parts of the wall and he has less troops with every round, because they die and there is almost no chance for getting new ones.

After all 6 phases there is time for fight – firstly cannons will shoot, then catapults and balistas, after them archers of the defender and poles push some “innocent” attacking units. After them goblin archers shoot and at the very end there is close combat on the walls.

If at this moment at any part of the wall sum of the strength of the attacking units will be greater than strength of the defender, attacking forces rush inside the castle (gaining 3 victory points) and the game ends.

If it does not happen players finish the round: defender and attacker take markers from actions that have been done, and defender gains one victory point which is deducted from the pool of the attacker.


Autor explicando las reglas

Esto es Stronghold en una breve descripción (!). No he descrito nada acerca de como dispara cada cosa, sobre las fichas de órdenes, como los jugadores pueden obtener puntos adicionales, o perderlos. No he dicho nada acerca de las variantes, o sobre las posibilidades del atacante que le permiten dar vuelta una carta con las acciones que tiene. No he escrito acerca de muchas cosas… Pero lo he hecho a propósito.

Mi idea era mostrar una cosa: en este juego hay muchas opciones, un montón de decisiones que deben tomarse y una enorme cantidad de análisis (sí, lo que genera mucho análisis parálisis y tiempo muerto). Todo hace que sea un juego muy pesado que no es recomendable para todos. Como si fuera poco, podemos considerar como tiempo oficial de una partida la cantidad de 1 hora por jugador, con lo que obtendremos un gran monstruo.  El desarrollo de nuestra partida para 3 jugadores tomó 2 horas (explicación de reglas incluida), y la terminamos tras la 4ª ronda (de 10), por un error de mi parte....

Escribo todo esto principalmente porque tenía una sensación totalmente diferente de Stronghold, luego de leer los artículos en BGN (o en www.gamesfanatic.pl donde se pueden encontrar en polaco).

Pensabaque sería un juego de peso mediano (middleweight), que cualquiera podría jugar con su novia o esposa en una noche, después del trabajo, en  no más de 90-120 minutos (y 120 minutos, con el númeor total de jugadores y con algún novato). Sabía que Stronghold no seria del gusto de todos, pero tampoco esperaba que fuese un monstruo gigantesco que tomaría 4 horas! Espera algo similar en peso a Agricola, Goa, Cuba, Los Pilares e la tierra o Stone Age. Pero lo que he visto es “Godzilla” que toma alrededor de  20-30 minutos para explicarlo, y en cuyo desarrollo tuvimos algunos problemas que no pudieron ser respondidos, porque Ignacy (el autor) se tuvo que ir a otra parte. En mi opinión se pueden olvidar de jugarlo con sus parejas, aunque las fuercen (y no se los sugiero). Se que este no será el juego que se elija espontáneamente en una noche de juegos. Tendrás que programar toda una tarde para jugarlo. y no se olviden de la comida…

No quiero que me malinterpreten. No creo que sea un juego quebrado o lleno de debilidades. Veo mucho trabajo realizado durante los últimos 8 meses. Es más, las decisiones tomadas durante el juego y sus resultados te hacen volver a pensarlo todo diferente, porque tiene mucho potencial. No hay duda de que Stronghold funciona como un reloj suizo, todo es en grande y algunos encuentran esta especie de trabajo como un verdadero baile romántico. Pero la clave en esa frase es "algunos". Stronghold no es un juego introductorio, no es un juego familiar, incluso no es un juego para los fanáticos de los juegos de peso medio: es un juego para los jugadores más duros (hardcore geeks!)  Para quienes no temen pasar una noche jugando Twilight Imperium, para quienes aman Through the Ages, Die Macher y otros juegos que necesitan ser programados y que tras una tarde juegas una partida y vuelves a casa con el cerebro quemado. No es malo, y feliz lo tendría en mi colección, pero es totalmente diferente de lo que esperaba, por lo que considero importante advertirlo.

Por eso es que sugiero probarlo antes de comprarlo. No lo compren solo basados en el hype. Este tipo de juegos no es para comprarlo a ciegas, porque puede suceder que luego no encuentres a nadie con quien jugarlo".
http://www.boardgamegeek.com/thread/439930

Decisión actual: esperar más reportes, porque si se confirma este, no me arriesgo a traer este ameritrash sin figuras a Chile, para que quede en la estantería.

[Chuso]

Muchísimas gracias, Mario, por seguir contándonos cosas del juego.
La verdad, yo estaba ya convencido en comprármelo, pero esto ha sido un jarro de agua fría (no por mi, sino por las personas con las que juego: más de hora y media es un milagro). Estoy contigo en que tendré que esperar más comentarios a ver si "suavizan" el tema del tiempo y de la dificultal.
Sin embargo, no está descartado, eh?
:-D

[ruloma]

Para mí otro chasco. De los que han salido para Essen, sólo he jugado a Endeavor y cumple con todas mis expectativas y sobre todo la duración de 60'.
Si Stronghold es un ameritrash de 4 horas no creo que pueda jugarlo nunca, su publico target se ha reducido mucho.
saludos

[josrive]

Pues vaya despues de leer la crítica de este señor la verdad es que tira un poco para atrás. Ya me temía yo que aun no ha llegado el año en que alguien invente un juego bueno sobre la historia de  un asedio,   habrá que seguir esperando otra decada más...

Por cierto luego leyendo la parte en inglés ví cosas que no me gustaron, en la fase 5 que dice: ..el atacante puede sacrificar sus goblins (duendes) a fin de emitir algunos hechizos, por ejemplo, añadir más fuerza para catapultar o crear una tormenta de viento en una parte de la pared

Claro esto es lo que pasa con la fantasia , perdona que insista Schroinger, que luego hay acciones fantasticas, que a gusto de los puristas no son creibles y desvirtuan tu estrategia. Si yo me curro toda mi defensa y luego venga un chaman que me tumbe la muralla, no me mola .
Al igual que la preciosa portada de la caja con guerreros cuyas armaduras los hacen parecer escarabajos peloteros. Muy ad hoc!
Por cierto puso que una de las armas de defensa era arrojar el famoso caldero de aceite hirviendo. Si se documentan un poco verán que eso fue un mito medieval. Podeis imaginar que el aceite en la Edad Media, era un bien escaso y de lujo, al que sólo tenían acceso los nobles. Pues podeis imaginar que los sitiados no estaban para tirarlo alegremente a riesgo de pasar luego hambruna, ni siquiera los que vivían en Jaen.  Lo único hirviendo que se tiraba era agua y también arena que jodía un huevo cuando entraba en las armaduras.  

Aun así sigo pensando por lo que he visto y leído que el juego está muy bien currado en general y que tiene muchas posibilidades para ser un juego rediseñado!!  

[Pensator]

Aunque la duración me parece excesiva, que lo compare con Throught the ages me hace aumentar las ganas de comprarlo y tambien que diga que encaja como un reloj. La comparación con el twilight imperium ya no.

+Funcione como reloj
+ muchas opciones por tomar

-Que sea complicado de explicar y entender reglas
- que supere las 3 horas una partida (para mi lo ideal es entre 1h y 3 h).

De todas formas junto con Dungeonlords y si llega la expansion de dominion seaside, mis tres prioridades de essen (ya que Nikita se va a comprar el Maria)

[Gelete]

Mario gracias por estos reportes

Un chasquillo, pero bueno hay que esperar pacientemente a probarlo... ya veremos.

a Through the Ages le da un 7

Entonces merece garrote este polaco

[marioaguila]

El autor acaba dde reconocer 1 hora por jugador.

Yes, that is true, it is up to 2 hours for 2 players, 3 hours for 3 players and up to 4 hours for 4 players.

Certainly it depends on players (how fast they play) and on that when the castle is invaded (the game can last for 4 or 10 rounds!). But gennerally it is up to 1 hour per 1 player.
http://www.boardgamegeek.com/article/3887356#3887356

[Schroinger]

Claro esto es lo que pasa con la fantasia , perdona que insista Schroinger, que luego hay acciones fantasticas, que a gusto de los puristas no son creibles y desvirtuan tu estrategia. Si yo me curro toda mi defensa y luego venga un chaman que me tumbe la muralla, no me mola .

Diay, pues es lo mismo a que venga una unidad mecanizada o de artillería o un apoyo aéreo y te la tumbe.  Vos tenés las instrucciones y ves las posibilidades de ataque que tiene el enemigo; nadie se saca nada de la chistera.  Si preparás una defensa ignorando algunas de esas posibilidades, simplemente estás mal preparado y la fantasía no tiene nada que ver en el asunto...

[Sagres]

Pues yo opino como Pensator, mas ganas me han entrado de piyar este juego.
Por suerte, en mi grupo de juego este juego encajaria.
Para jugar con no jugones y mi pareja tengo ya otros como el Dixit o el Catan xD

Hay ganas de ver el reglamento integro!!

[Mirko]

Pues para mi también ha sido un jarro de agua fría..no quería un juego chorra, pero tampoco algo como esto... no sé, espero que haya más opiniones antes de Essen

[subitamente]

Es un pequeño jarro de agua fría, pero yo también opino que hay que esperar hasta tener más referencias antes de tomar una decisión...
 

[Fran Moli]

Pues mira que a mí en principio no me desagrada el rollito del tiempo que tarda, eso sí, mientras que merezca la pena "perderlo" en eso. Si entretiene y te hace embeberte en el juego, cae seguro. Otros como TtA o Brass, hacen que se me pase la partida volando y he echado 4 ó 2 horas respectivamente...

[manluf]

Hombre dos horas paara dos me parece perfecto, 4 horas ya me tira un poco para atrás. Lo que me gustaría saber es si el juego está mas orientado a dos atacante vs defensor y lo de 3 y 4 jugadores es "dividir" el trabajo o cambia algo el juego con mas jugadores.

Por último, me resultan divertido estos post donde se intenta convencer a alguien cuando dice que no le gusta la fantasía(o SciFil la guerra, las muñecas o lo que sea); cada uno se divierte como le gusta y si pensar en orcos y magos le quita las ganas de un juego no voy a convencer a nadie que esto no es trabajo,