La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: jogarmon en 02 de Febrero de 2013, 18:32:45
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Éste es el tema, ¿qué considerais vosotros que es un juego ó una mecánica elegante?.
Leyendo el hilo de la mapliación del Mage Knight he podido ver gente que lo considera elegante y gente que no, con lo que pienso que este concepto se encuentra en una zona un tanto oscura.
Por lo que yo entiendo, podría ser aplicar pocas reglas sin casi excepciones y aún así conseguir que el juego vaya como un reloj. Como ejemplo pondría una peli de Van Damme, en la que el tipo siempre le pega la misma patada a los malos y los deja secos: siempre las mismas reglas sin excepciones (o pocas), y como es tan "elegante", consigues un bonus de 3 repeticiones desde distintos angulos ;)
Al grano, ¿qué considerias elegante?. Si se puede poner un ejemplo de juego(s) mejor que mejor. (Chuck Norris fans also allowed)
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Mi definiciíon es más o menos lo mismo. Pocas reglas, sin excepciones y que consiguen un resultado altamente efectivo.
A todo esto le añadiría para que sea la repanocha (termino mu murciano) el que fuera hasta cierto punto intuitivo, casi que no hubiese que explicarla para entenderla.
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Pocas reglas, sin excepciones y que consiguen un resultado altamente efectivo.
Añadiría a esto, que de como resultado un juego con una "buena" complejidad estratégica o táctica en su conjunto.
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Mi definiciíon es más o menos lo mismo. Pocas reglas, sin excepciones y que consiguen un resultado altamente efectivo.
A todo esto le añadiría para que sea la repanocha (termino mu murciano) el que fuera hasta cierto punto intuitivo, casi que no hubiese que explicarla para entenderla.
Completamente de acuerdo.
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la que te da rabia que no se te halla ocurrido a ti :P
Complementando las definiciones anteriores, la que consigue más con menos, y además, funciona :)
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Mi definiciíon es más o menos lo mismo. Pocas reglas, sin excepciones y que consiguen un resultado altamente efectivo.
A todo esto le añadiría para que sea la repanocha (termino mu murciano) el que fuera hasta cierto punto intuitivo, casi que no hubiese que explicarla para entenderla.
¿Con esta definición entiendo que excluimos muchos juegos de Wallace?
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¿Con esta definición entiendo que excluimos muchos juegos de Wallace?
Si, sobre todo en el tema de excepciones.... el tio lleva muy mal eso.
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Bueno, veo que más o menos van todos los comentarios por el mismo camino.
A ver si van saliendo ejemplos de juegos más o menos conocidos para que se vea esto. Lo mismo, y como era el caso del que que hablaba (ampliación del Mage Knight), hablando de juegos en concreto salen casos en los que haya más discusión.
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Mi definiciíon es más o menos lo mismo. Pocas reglas, sin excepciones y que consiguen un resultado altamente efectivo.
A todo esto le añadiría para que sea la repanocha (termino mu murciano) el que fuera hasta cierto punto intuitivo, casi que no hubiese que explicarla para entenderla.
Añadiría a esto, que de como resultado un juego con una "buena" complejidad estratégica o táctica en su conjunto.
la que te da rabia que no se te halla ocurrido a ti :P
Complementando las definiciones anteriores, la que consigue más con menos, y además, funciona :)
Cualquiera diría que estáis hablando de juegos abstractos ;) Estoy de acuerdo con todas las afirmaciones aunque añadiría otro factor más: que a pesar de sus normas simples e intuitivas presente una gran profundidad.
Algunos ejemplos que se me ocurren a este respecto: Go, Pingüinos, Blokus, Tantrix...
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Samurai de knizia
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aunque añadiría otro factor más: que a pesar de sus normas simples e intuitivas presente una gran profundidad.
Algunos ejemplos que se me ocurren a este respecto: Go, Pingüinos, Blokus, Tantrix...
A esto me refiero, con "buena" complejidad estratégica o táctica.
Vamos, que no sea un "parchís" (lo entrecomillo para que no se enfaden los panegiristas del parchís).
Resumiendo,
Reglas simples y que se expliquen en menos de 5 minutos
Pocas reglas y sin excepciones que recordar
Intuitivo de jugar
Con profundidad, complejidad estratégica y/o táctica
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De la Wiki: "La elegancia es el atributo de ser excepcionalmente eficaz y sencillo."
Y así veo yo la elegancia en un juego. Las reglas son sencillas pero grandiosas.
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Completamente de acuerdo.
No miento si digo que eres el fiel reflejo de la elegancia. Un señor de los de quitarse el sombrero. Como Camps o Bárcenas.
Los juegos de mesa me gusta que tengan fluidez, y que las cosas cuadren. Pero lo que me convence definitivamente es que generen diversión a un grupo diverso y abierto.
P.D.Por cierto, qué poco me gusta la elegancia.
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No miento si digo que eres el fiel reflejo de la elegancia. Un señor de los de quitarse el sombrero. Como Camps o Bárcenas.
Para mi Gelete siempre será el David Beckham de los juegos de mesa. :D
Mira el tipo ahora que ha fichado por el PSG que va a donar toda su nómina a ONG. Un crack.
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pues no llego a estar de acuerdo del todo...no creo que la cortedad de las reglas sea condición de elegancia...si no la tomamos de una manera relativa...un wargame de 30 páginas de reglas puede ser elegante sin ser sencillo de reglas ni facil de explicar en tres minutos
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Para mi Gelete siempre será el David Beckham de los juegos de mesa. :D
Mira el tipo ahora que ha fichado por el PSG que va a donar toda su nómina a ONG. Un crack.
eso tiene otras explicaciones
va a cobrar el salario mínimo, durante 5 meses, porque sino le meten los impuestos de ricos de los franceses
y por ahí no pasaba, sino hubiese fichado antes
es un capricho de su mujer, vivir en Paris
aquí hay poco de altruismo
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hay que distinguir entre un juego y una mecánica elegante
un juego elegante...... prácticamente sólo los abstractos
mecánica elegante, puede estar incluida en un reglamento de 1000 páginas, pero para ciertas acciones/decisiones o reparto de de recursos tiene diseñada una mecánica elegante (para una cosa del juego en concreto, aunque el juego luego se por otros sitios retorcido).
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Me han dejado elegantemente anonadado:
-Pandemic: funciona como un reloj. Pocas reglas, sencillas de entender, alta rejugabilidad, inmersión media-alta...
-Through the Ages: funciona como un reloj suizo, relativamente pocas reglas y breves para el juegazo enorme que es. Da gusto verlo funcionar en la mesa, esa forma de deslizarse por las neuronas de uno como si fuera una certera ficha de crockinole volando hacia la gloria... Y encima, con un inmersión brutal. No necesita chrome porque brilla por sí solo.
Supongo que muchos abstractos compartirán esas apreciaciones hechas por los compañeros al principio, pero yo sin inmersión no soy nadie, y los abstractos tienen la virtud de lanzarme al hiperespacio del hastío temático.
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me parece algo restrictivo...no creo que se deba juzgar con el mismo rasero a juegos que no tienen los mismos objetivos. me parece que se peca de una visión "eurocentrista" de la elegancia
tampoco creo que la elegancia sea una atributo que no se pueda aplicar a un conjunto de normas por muy extensas que sean... si todas las reglas o mecánicas de un juego con un reglamento de, por ejemplo, 30 páginas son elegantes por si mismas y estas mecánicas están engarzadas entre si de una manera también elegante no veo el motivo para decir que un juego de este estilo no pueda ser considerado elegante...
por otro lado el ser abstracto o no no lo veo especialmente relevante... lo "abstracto" en si también se podría considerar de alguna manera un tema...en todo caso si una mecánica es elegante da igual que las fichas se llamen peones, cubos o elfos silvanos... la mecánica sera igual de elegante independiente de la "piel" que se de al juego.
edit: respondiendo a kalamidad
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Yo creo que la elegancia tiene que ver más bien con lo fácil que a uno se le quedan grabadas en la cabeza las reglas del juego, ya sea jugándolo unas pocas veces o leyendo las reglas, eso sí también se debe dar la condición de que jugando es lo suficiente profundo para tí.
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Estoy con Kveld, está claro que la longitud es relativa (hablando de reglas al menos)
Empezando por decir que la definición que se está dando para mí es correcta, si vamos al caso específico de los wargames, no es lo mismo que el grueso de las reglas cubra el 99% de las situaciones, y el 1% sean las excepciones, a que las excepciones ocupen el 50% del reglamento. Lo primero, si encaja bien y funciona, es elegancia, lo segundo parcheo. Que luego sean 10, 30 o 50 páginas va más en el detallismo que en otra cosa.
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Yo mas que la longitud de las reglas diria que las que hubiera sean relevantes, haya muchas o pocas, pero con 0 paja.
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Yo mas que la longitud de las reglas diria que las que hubiera sean relevantes, haya muchas o pocas, pero con 0 paja.
Mucho mejor expresado, eso es.
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Yo mas que la longitud de las reglas diria que las que hubiera sean relevantes, haya muchas o pocas, pero con 0 paja.
Exacto. Un reglamento puede ser más largo o más corto pero hay reglamentos muy completos (elegantes) y reglamentos muy incompletos (por exceso o por defecto)
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Yo diría que un juego elegante es aquel dotado de gracia, nobleza y sencillez, que a la vez es airoso y bien proporcionado; y que revela distinción, refinamiento y buen gusto.
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Una mecánica elegante es aquella mujer que te arregla el coche vestida de Armani.
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Creo que nos hemos centrado en las reglas
pero quizas estamos olvidandonos
del diseño del juego, no?
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Aunque no sea condición suficiente, pero sí necesaria, añado la frase clásica de los videojuegos en los tiempos de atari: "Easy to learn, hard to master" (Fácil de aprender, difícil de dominar).
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Yo creo que pasa lo mismo que con el maquillaje. Ni el reglamento ni el juego han de hacerse notar por encima de la experiencia lúdica con dicho juego.
Otra cosa es que nuestros compañeros de juego o nosotros mismos, no sean elegantes y debido a su patanería el juego se vea interrumpido cada dos por tres y las reglas hayan de ser consultadas cada tres por cuatro XDDD!
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Para mi Gelete siempre será el David Beckham de los juegos de mesa. :D
O hace mucho que no veo a Gelete o realmente Beckham sigue cayendo en barrena.
-Pandemic: funciona como un reloj. Pocas reglas, sencillas de entender, alta rejugabilidad, inmersión media-alta...
-Through the Ages: funciona como un reloj suizo, relativamente pocas reglas y breves para el juegazo enorme que es. Da gusto verlo funcionar en la mesa, esa forma de deslizarse por las neuronas de uno como si fuera una certera ficha de crockinole volando hacia la gloria... Y encima, con un inmersión brutal. No necesita chrome porque brilla por sí solo.
A esto me refería yo con poner un par de ejemplos. Estoy de acuerdo con ambos.
Algunos ejemplos que se me ocurren a este respecto: Go, Pingüinos, Blokus, Tantrix...
De acuerdo también con estos y con rober331 que te añadía Samurai.
¿Con esta definición entiendo que excluimos muchos juegos de Wallace?
¿Muchos?, pues no sé, depende. Por poner un ejemplo, Tinners Trail yo creo que cumple los requisitos para ser elegante. Además, tiene la genialidad de estar todo perfectamente resumido en el tablero.
En cuanto a Brass, recuerdo que cuando Beckham Getele me lo explicó, me comentó que sus compis jugones decían que la manera de conseguir hierro (diréctamente del tablero sin tener conexiones, si está disponible) hacía al juego poco elegante. A mi este juego sí me parece elegante, ¿puede este pequeño detalle o excepción rebajar la categoria del juego a "No Elegante"?.
Y cambiando de palo, ¿serían los CDG juegos No Elegantes?. Por poner un ejemplo muy conocido: Twilight Struggle, ¿es un juego elegante?. El juego va como un reloj, pero el hecho de tener que conocerse las cartas hace que no sea simplemente un "me leo las reglas y salgo a jugar", porque en una primera partida (o alguna más) hace que te pares más que el motor de los coches de Carlos Sainz. no sé qué pensais de esto.
Otro ejemplo de esto serían los Deck Building, póngase Dominion, en los que cada carta cambia las reglas de cada uno, con lo que también sería un poco el caso de los CGD y tendrías que conocer de antemano las cartas.
Y para rizar más el rizo: Race for the Galaxy. Yo en este caso creo que sí se trata de un juego elegante (palos a mi). Es cierto que se dice cree que tiene una curva de aprendizaje alta, pero luego no es así. Si te lees bien las reglas y aprendes los símbolos (que no son tantos) eres perféctamente capaz de jugar desde el principio, y luego el juego va genial. Otra cosa es que te quieras mirar las reglas en 30 segundos y pretender salir al ruedo.
¿Qué pensais de toda esta parrafada?.
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El Mus :)
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Una cosa es que el reglamento esté mejor o peor escrito, y otra muy diferente la "arquitectura-mecánicas" del juego...De la misma forma que no tiene nada que ver que en los componentes ( tablero, ayudas...), tengamos un buen resumen de las reglas.
Y en mi opinión consierar al Brass elegante, lo veo muy dificil...
El TS, lo veo complicado de valorar: las mecánicas las considero muy elegantes, pero todas las mega-combinaciones de las cartas pueden llevar a muchas interpretaciones.
En cambio el Race tiene unas mecánicas elegantes, y al mismo tiempo hay pocas dudas en relación a algunos combos de las cartas. Otra cosa son los iconos: necesitas un poco de tiempo para aprenderlos, pero a partir de aquí se convierte en una maravilla de simplicidad y elegancia ( recorriendo con la mirada las cartas que tienes, en un momento ves que poderes tienen )
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O hace mucho que no veo a Gelete o realmente Beckham sigue cayendo en barrena.
A esto me refería yo con poner un par de ejemplos. Estoy de acuerdo con ambos.
De acuerdo también con estos y con rober331 que te añadía Samurai.
¿Muchos?, pues no sé, depende. Por poner un ejemplo, Tinners Trail yo creo que cumple los requisitos para ser elegante. Además, tiene la genialidad de estar todo perfectamente resumido en el tablero.
En cuanto a Brass, recuerdo que cuando Beckham Getele me lo explicó, me comentó que sus compis jugones decían que la manera de conseguir hierro (diréctamente del tablero sin tener conexiones, si está disponible) hacía al juego poco elegante. A mi este juego sí me parece elegante, ¿puede este pequeño detalle o excepción rebajar la categoria del juego a "No Elegante"?.
El Brass se aleja completamente de lo que es una mecánica elegante, en mi opinión. Hay tantas excepciones... que si esto sólo vale en el primer turno, que aquello,
Aparte, nada es intuitivo.
Es un buen juego, porque todo encaja, pero no por ser elegante.
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Y en mi opinión consierar al Brass elegante, lo veo muy dificil...
El Brass se aleja completamente de lo que es una mecánica elegante, en mi opinión. Hay tantas excepciones... que si esto sólo vale en el primer turno, que aquello,
Aparte, nada es intuitivo.
Es un buen juego, porque todo encaja, pero no por ser elegante.
Estoy de acuerdo con ambos, de hecho soy yo al que se ha equivocado diciendo que el Brass es elegante, estaba teniendo en cuenta sólo en cuenta lo de la adquisición de hierro y he pasado totalmente por alto lo de la fase canal/vía y todos los cambios que hay entre estas dos fases.
Como dice kalamidad21, es cierto que es buen juego porque todo encaja, pero eso no lo convierte en elegante.
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El Brass es poco elegante, en efecto. TTA por ejemplo, me parece elegante. Le Havre me parece elegante.
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Un juego que me parece especialmente elegante es el Friedrich.
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Siempre había asociado más ese concepto de "elegancia" a la mezcla de lo intuitivas que resultan las mecánicas y las múltiples opciones que generan, propiciando la rejugabilidad. Caylus para mí es el mejor ejemplo.
Pero releyendo el hilo creo que esta percepción está muy sesgada por la experiencia previa, y por tanto ciertas mecanicas están sobrerrepresentadas por retroalimentación.
Me explico: creo que las mecánicas de colocación de trabajadores o de elección de roles (por poner un ejemplo) son muy comunes. Cuando nos volvemos a "enfrentar" a ellas ya tenemos gran parte del "trabajo" hecho, por tanto nos resultarán más intuitivas, fluidas, sencillas y, por tanto, elegantes.
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Otro ejemplo de esto serían los Deck Building, póngase Dominion, en los que cada carta cambia las reglas de cada uno, con lo que también sería un poco el caso de los CGD y tendrías que conocer de antemano las cartas.
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Yo precisamente el dominion lo hubiera puesto como ejemplo de juego elegante. Juega acción, compra carta, descarta, roba. Evidentemente, para ser bueno hay que conocer las cartas, pero si le enseñas el juego a un jugón, en 5 minutos lo tienes corriendo. :)
Sin haberlo jugado, el que me parece que también tiene que resultar elegante es el smash up (Lo tengo en pendientes :P)
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Yo precisamente el dominion lo hubiera puesto como ejemplo de juego elegante. Juega acción, compra carta, descarta, roba. Evidentemente, para ser bueno hay que conocer las cartas, pero si le enseñas el juego a un jugón, en 5 minutos lo tienes corriendo. :)
Les he puesto a los CDG y a los Deck Building Games la pega de tener que conocer las cartas de antemano, es decir, que aunque te hayas leido las reglas probablemente al jugar las cartas surjan dudas ;)
Twilight Struggle y Dominion los he tomado simplemente como ejemplos más conocidos de cada una de esas clases.
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Les he puesto a los CDG y a los Deck Building Games la pega de tener que conocer las cartas de antemano, es decir, que aunque te hayas leido las reglas probablemente al jugar las cartas surjan dudas ;)
Twilight Struggle y Dominion los he tomado simplemente como ejemplos más conocidos de cada una de esas clases.
ya,.... pero es que en el TS te tienes que conocer todo el mazo o estás vendido,
en el dominión, se sacan 10 cartas, y si el que te lo explica es buena gente, te explica las 10 cartas más o menos bien. y te explica más o menos lo práctico que es tener acciones extra o robar cartas.... en 15 minutos se puede tener más o menos controlado.
anda que no hay color
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Yo creo que es la manera que tenemos algunos de justificar los juegos que nos gustan. Una mecánica elegante es casi lo mismo que decir que una ensalada es divertida.
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Les he puesto a los CDG y a los Deck Building Games la pega de tener que conocer las cartas de antemano, es decir, que aunque te hayas leido las reglas probablemente al jugar las cartas surjan dudas ;)
Twilight Struggle y Dominion los he tomado simplemente como ejemplos más conocidos de cada una de esas clases.
A mi por ejemplo me parece elegante el TTA. Por lo siguiente. Con solo piezas de cuatro colores, simulas cien cosas.
Las piezas azules, según vayan en unas u otras cartas, son comida o material de construcción. También simulan la corrupción. Las amarillas pueden ser población, edificios, especialistas, soldados... las blancas y rojas relacionadas con tu forma de gobierno, indican que capacidad civil y militar tienes en un determinado momento. Unas cartas que van desplazándose por un track y que puedes recoger usando acciones civiles (blancas) y unas acciones políticas que se logran por tu capacidad militar (rojas) y que en algunos casos puedes ejecutar también usando fichas rojas (agresiones y guerras)... A mi me parece la elegancia personificada. Sin doscientos tokens diferentes, trescientas excepciones ni nada por el estilo.
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Para mi un caso claro de elegancia es el Santiago de Cuba.
Y ahora, pensándolo descubro que cuanto más elegante me parece mas parecido lo veo a un abstracto, en contraposición a otros que cuanto mas "barrocos" o recargados mas Ameritrash me parecen.
Yo lo veo como una escala cromática en la que:
- Componentes/Reglas +Componentes/Reglas
Abstractos -> Eurogames -> Wargames -> Temáticos -> Ameritrash -> Rol
+ Sobrios/Elegantes +Recargados/Detallistas
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Es un juego con mecanicas simples pero de gran profundidad que son lo suficientemente instuitivas como para no tener que pasar reglas por alto por olvido de ellas, nada enrevesado
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De mi colección los juegos que considero más elegantes y encima me encantan son Caylus y Samurái.
El grande tb me parece muy elegante.
A ver si saco ideas de más juegos elegantes
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Mas con menos no es elegante, es eficaz.
Elegante tendría mas que ver con los componentes, no con las mecanicas.
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Y lo más importante: debe poder jugarse mientras se toma el té
(https://www.vanidad.es/wp-content/uploads/2016/06/vanidad.es_hora_del_te_vanidad.gif)
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Pret a pprter es el mas elegante de todos
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Samurai de knizia
Este hombre sabe lo que dice.
Para mí, la elegancia es Reglas intuitivas, claras y sin excepciones, mejoradas si tienen sentido temático.
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En uno de los capítulos de The Secret of Cabal (uno de mis podcast preferidos) dedican la parte final del capítulo a discutir sobre la elegancia en los juegos, eso sí, en inglés.
http://www.thesecretcabal.com/Home/ArtMID/426/ArticleID/159/Episode-127-DOOM-Runebound-and-The-Gamers-Dictionary-Elegance
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Yo creo que un juego elegante es aquel que viste y se comporta como Cate Blanchett.
Enviado desde mi mente mediante tecnología humana.
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Un juego elegante es aquel en que las mecánicas fluyen siguiendo cierta lógica, que no es farragoso ni complicado inecesariamente. Pero ojo, un juego poco elegante y farragoso también puede ser cojonudo, como lo es el Brass, lo menos elegante en cuanto a mecánicas encima de un tablero.