La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: Némesis en 28 de Febrero de 2013, 19:20:57
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A raíz de una discusión en el hilo del esnobismo me han surgido algunas dudas...
¿Cuando consideráis que un juego es complejo?
¿Y cuándo que es profundo?
No tengo nada claro cuándo podemos decir qué.
Me gustaría conocer vuestra opinión, gracias.
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Es imposible hacer este tipo de afirmaciones sin una referencia. Cada uno tiene las suyas y e incluso en labsk parece haber unos estándares, todos estamos de acuerdo en que Here I Stand es complejo pero si por ejemplo decimos algo como Race for the Galaxy... Pues habría que ver :P
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Para mi un juego no tiene porque ser complejo para ser profundo, por ejemplo el GO tiene un par de reglas muy sencillas, pero es un juego con mucha profundidad, asemejo complejidad a dificultad de reglas... pero puede que este equivocado y no sea asi, creo que aqui la linea que divide a ambos es muy fina.
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Para mi un juego no tiene porque ser complejo para ser profundo, por ejemplo el GO tiene un par de reglas muy sencillas, pero es un juego con mucha profundidad, asemejo complejidad a dificultad de reglas... pero puede que este equivocado y no sea asi, creo que aqui la linea que divide a ambos es muy fina.
Yo también asocio los conceptos a esto. Complejo lo asocio a una mayor cantidad de reglas y más complejas. Profundo lo relaciono con muchas más opciones a partir de un menor número de reglas.
Los ejemplos de red_fcampos creo que son muy válidos. República de roma para mí sería un juego complejo, pero no el paradigma de juego profundo.
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Apollo lo dicho hasta ahora.
Otra manera de explicarlo:
Complejidad: que cuesta de explicar las reglas porque hay muchas
Profundidad: aunque es fácil saberse las reglas el juego permite que puedas trazar estrategias que te permitan ganar con solvencia (a no ser que tus rivales tengan tu mismo nivel).
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Complejo, que tenga mogollón de elementos y opciones (Lo que viene siendo un Vlaada ;D).
Profundo, que sea muy difícil de dominar y permita muchas estrategias posibles. (A bote pronto, para mí el Taluva es muy sencillo pero muy profundo, por ejemplo).
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Un juego profundo es el clásico "fácil de entender pero difícil de dominar".
Un juego complejo es más difícil de entender pero puede ser más fácil de dominar que uno profundo.
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O sea que... ¿profundo es un juego en el que te quedas absorto el tiempo que haga falta sin enterarte y complejo es un juego en el que te aburres leyendo reglas durante el tiempo que haga falta (mucho) para al final echar una partida de diez minutos, frustrarte y ponerlo a la venta (o quemarlo, o regalárselo a algún amigo incauto)?
:D :D
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Hace mas de tres años que tenemos esta discusión en la oficina a raíz de que nos leímos este articulo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Complejidad_en_los_juegos (http://es.wikipedia.org/wiki/Complejidad_en_los_juegos)
A partir de allí jugamos varios juegos de la listas para probar en carne propia su dificultad.
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No creo que el que un juego sea complejo lo descalifique para ser profundo. Mage Knight o Through the Ages me parecen ejemplos de complejidad y profundidad.
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No creo que el que un juego sea complejo lo descalifique para ser profundo. Mage Knight o Through the Ages me parecen ejemplos de complejidad y profundidad.
No, claro que no, un juego puede ser complejo y profundo al mismo tiempo, creo que nadie ha negado eso. ;)
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¿Puede darse el caso de encontrar un juego muy complejo pero poco profundo? skyze citaba por ejemplo Race for the Galaxy, pero no sé si lo decía en ese sentido.
A la inversa ya hemos quedado que sí, que hay juegos poco complejos pero muy profundos.
¿Podría considerarse entonces una cualidad negativa?
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¿Puede darse el caso de encontrar un juego muy complejo pero poco profundo? skyze citaba por ejemplo Race for the Galaxy, pero no sé si lo decía en ese sentido.
A la inversa ya hemos quedado que sí, que hay juegos poco complejos pero muy profundos.
¿Podría considerarse entonces una cualidad negativa?
Supongo que como cualidad negativa te refieres a la complejidad.
No creo que sea una cualidad negativa ya que para determinados juegos o mecánicas es necesario una complejidad de reglas. Lo negativo sería un juego que fuera complejo innecesariamente.
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Supongo que como cualidad negativa te refieres a la complejidad.
No creo que sea una cualidad negativa ya que para determinados juegos o mecánicas es necesario una complejidad de reglas. Lo negativo sería un juego que fuera complejo innecesariamente.
Justo; me refería como "negativo" a complejidad sin profundidad.
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Justo; me refería como "negativo" a complejidad sin profundidad.
Pues lo cierto es que un juego complejo y poco profundo... es como un coche caro sin prestaciones de ningún tipo... "Sólo por coleccionismo" :D
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Creo que deberían ir de la mano, si es mas complejo que profundo pierde como juego.
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Que un juego sea complejo no implica que sea más o menos profundo. Puede de hecho haber una tendencia a ser más profundo porque a "más" factores a tener en cuenta para su funcionamiento, "más" posibilidades estratégicas deberia haber. Aunque por otro lado un exceso "de burocracia" puede encorsetar y limitar un juego. O por otro lado abrumar con tantos factores, que sea imposible un mímimo de analisis por parte del ser humano (si tuvieramos para cada posible movimiento que hacer 500 operaciones matemáticas de suma complejidad, poco arbol de variables podriamos trazar).
Hay juegos muy comlpejos para simular factores de la realidad, que pueden resultar poco profundos debido a que hay pocas opciones reales. Algun que otro wargame solitario histórico habrá, donde el placer más que el tomar decisiones entre muchas opciones, es ver como el juego te narra una historia. Creo que habia un juego del avión B52 de este estilo.
Dentro de profundo podemos encontrar por ejemplo que tengamos numerosos posibles movimientos a elegir, o pocos pero con un arbol de variables muy grande. O juegos donde cada X partidas notas que vas aprendiendo cosas, que el juego no se acaba, siempre aprendes algo y no tras 50-60 partidas te encuentras con que ya no aprendes más. El Ajedrez, Go, Caylus son muy difíciles de acabartelos por más que juegues una y otra vez. En el caso del Caylus tengo entendido que tras 10.000 partidas comienza a ser repetitivo el juego a 2 jugadores y ya casi no aprendes nada, pero ya es mucho más que muchos eurogames. Un jugador de Caylus de 10.000 partidas vs otro de 1.000 partidas tendra mucha ventaja, mientras que al Twilight Struggle uno de 10.000 partidas vs otro de 1.000 partidas no habra tanta diferencia, probablemente el azar de las cartas sea lo que mas determine la victoria.
Logicamente el lenguaje tiene muchos giros, y si decimos "complejidad de analizar" como sinonimo de "dificultad de analiar" aqui a complejidad le estamos dando un significado más cercano a profundidad, pero porque jugamos con el lenguaje.
Creo que un juego complejo y a la vez profundo por ejemlpo podria ser: ASL
Complejo pero no profundo: Cualquiera con un tocho de reglas pero donde no tomas decisiones y lo único es que haces es ser un administrativo/calculadora de las reglas para ver que sucede.
No complejo pero profundo: Go, Ajedrez, Backgammon, Terranova, Dvonn
No complejo y no profundo: Oca, Bingo, tres en raya, shut the box
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Gracias Pensator por tu análisis, me ha gustado mucho leerlo.
Una cuestión... ¿El Arkham Horror sería un ejemplo de juego complejo pero sin profundidad? Pongo este ejemplo porque, aunque no aporte profundidad, a mí (sé que no a todos quienes lo han probado) me aporta otras cosas:
- Experiencia muy inmersiva de juego.
- Emoción por la imprevisibilidad de los sucesos.
- Épica por lo ajustadas que son las victorias.
- Exploración de un universo literario que me gusta.
Teniendo en cuenta eso, un juego tan "complejo" pero no tan "profundo", o al menos con una noción diferente de profundidad, ya no me parece tan negativo.
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Gracias Pensator por tu análisis, me ha gustado mucho leerlo.
Una cuestión... ¿El Arkham Horror sería un ejemplo de juego complejo pero sin profundidad? Pongo este ejemplo porque, aunque no aporte profundidad, a mí (sé que no a todos quienes lo han probado) me aporta otras cosas:
- Experiencia muy inmersiva de juego.
- Emoción por la imprevisibilidad de los sucesos.
- Épica por lo ajustadas que son las victorias.
- Exploración de un universo literario que me gusta.
Teniendo en cuenta eso, un juego tan "complejo" pero no tan "profundo", o al menos con una noción diferente de profundidad, ya no me parece tan negativo.
Justamente estaba pensando en ese ejemplo: El Arkham horror.
Quizá también el Talismán. No es complejísimo, pero para lo poco profundo que es su complejidad normalizada [complejidad/profundidad] tiende a infinito :P
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Muy de acuerdo con el análisis de Pensator. Con la discrepancia de que él considera Win, Lose, Banana en la categoría de no-complejo pero profundo :D
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Sí, hay más o menos consenso en lo que se conoce por complejidad o profundidad y sus diferencias.
¿Y si nos preguntamos cuándo un juego es profundo? o ¿por qué es complejo?
Si tomamos por ejemplo el ajedrez, dispones de 16 fichas. Cada una de ellas podrá mover en varias direcciones y varias 'unidades' de terreno. Por lo que la combinación y/o orden de las cosas que podemos hacer es enoooorme. De aquí ha haya muchas decisiones a tomar.
Extrapolando, para que un juego sea profundo ¿debe tener muchas posibilidades de acción y por tanto muchas decisiones a tomar?
Un juego en el que a cada turno sólo debes contemplar sólo 2 o 3 opciones, pero trascendentes todas ellas, ¿sería profundo?
Si el efecto de estas acciones/decisiones es a corto plazo, entonces puede que no... pero si es a largo plazo, ¿entonces si?
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Un juego en el que a cada turno sólo debes contemplar sólo 2 o 3 opciones, pero trascendentes todas ellas, ¿sería profundo?
Si el efecto de estas acciones/decisiones es a corto plazo, entonces puede que no... pero si es a largo plazo, ¿entonces si?
Muy buenas preguntas, sólo me atrevo a darte un ensayo de respuesta a la primera: cuanto más trascendentes sean esas 3 posibilidades más profundo podríamos considerar el juego.