La BSK
KIOSKO => Wargames => Mensaje iniciado por: robla en 23 de Abril de 2013, 12:10:31
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Quería preguntaros si los wargames de antes os parecían peores que los de ahora. Ya sé que antes eran novedad, pero me he fijado en que muchos juegos de avalon hill tienen nota que no superan el 7.
Turning point stalingrad
Patton's best
Raid on st. nazaire
Hitler's war
1776
War and Peace
panzerblitz
panzer leader
tac-air
O es casualidad que los que yo he jugado/tenido/revisado tengan esa nota?. Hay excepciones como UP FORNT o ASL, pero en general en los rankings no suele haber de los antiguos.
Influye la mejora de mapas (solo encuanto a diseño, no en material desde luego) o de diseño e imagenes de conters?
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Como dice el viejo proverbio.
"Cualquier tiempo pasado, fue anterior" :)
ACV 8)
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Yo creo que el problema no es estrictamente de los wargames (pasa con todos los juegos). El problema es de la gente que los vota en BGG. Y no digo que sean estúpidos o no tengan criterio, lo digo porque lo habitual es votar a las novedades y normalmente por lo alto. Eso hace que los juegos viejunos caigan al fondo de la lista.
También es cierto que muchos juegos no han envejecido demasiado bien. Pero eso ya es otro tema. Si antes eran juegos "buenos" no veo porque ahora no puedan serlo. Simplemente hay que mirarlos con otra pespectiva.
A lo mejor es que ahora somos más exigentes o hay más donde elegir.
Antes para comprarte un juego te las veías y deseabas, y luego jugabas a él durante todo un año todos los días. Ahora es muy difícil que ocurra eso. Las ludotecas son enormes y no damos valor a las cosas.
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Hay de todo, como en botica.
Sí se podría decir que, salvo honrosas excepciones, estaban menos probados que lo que encontramos ahora (la difcultad y la duración no ayudan; que no hubiera internet ni vassal ni similares tampoco) Y aparte de eso, muchos eran sota, caballo, rey y 150.000 excepciones ("sota, caballo y rey" eran tipos de terreno, valores de movimiento y combate, y tabla de resolución de combates por proporciones)
De todos modos, la comparación debería ser con juegos modernos de la misma duración y dificultad, si comparamos en BGG (que es una página generalista) un CDG cualquiera que se juega en una o dos sesiones a lo sumo, con un wargame clásico tipo los de tu lista, la comparación para el jugador medio que entra en BGG siempre será a peor.
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Depende del momento. ¿Son los wargames peores ahora que los que habrá dentro de 30 años?.
En cualquier caso espero estar ahí y en condiciones para verlo.
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Antes para comprarte un juego te las veías y deseabas, y luego jugabas a él durante todo un año todos los días. Ahora es muy difícil que ocurra eso. Las ludotecas son enormes y no damos valor a las cosas.
Amén
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Hay mucha diferencia en lo que se busca, antes los wargames tenian que tener un mayor peso de la simulación y ser por lo general cuanto más complejos y mas reglas mejor, no era algo exclusivo de los wargames tambien el mismo rollo ocurría con el rol.
Hoy en día en cambio la simulación sigue estando ahí pero parece que la idea de fondo es que prime el juego, que sea jugable. En parte por cambio de gustos pero también por que el mercado es mas grande, se intenta llegar a mas gente y eso no lo consigues publicitando que tu juego es muy complejo.
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Desde luego... yo por ejempo busco cada vez más eso en un wargame. Sobre todo que sea jugable... por supuesto con un buen nivel de simulación, ero que si hay que sacrificar algo, prefiero que se sacrifique antes un poquito de simulación que de jugabilidad. ;)
En lo que si que han ganado los wargames modernos comparándolos a los de hace 20 años, es en su nivel gráfico (por suerte ;D). No creo que tenga que estar reñido un buen wargame con que entre por los ojos y sea bonito de ver en la mesa ;)
Sigo pensando que un War and Peace (o un Kingmaker) con una pequeña revisión de reglas y un buen lavado de cara, podría ser perfectamente vendible en los tiempos que estamos.
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Sigo pensando que un War and Peace (o un Kingmaker) con una pequeña revisión de reglas y un buen lavado de cara, podría ser perfectamente vendible en los tiempos que estamos.
Para mi dos claros ejemplos de juegos que han envejecido mal. Tengo serias dudas si serían tan vendibles hoy en día.
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Hay mucha diferencia en lo que se busca, antes los wargames tenian que tener un mayor peso de la simulación y ser por lo general cuanto más complejos y mas reglas mejor, no era algo exclusivo de los wargames tambien el mismo rollo ocurría con el rol.
Hoy en día en cambio la simulación sigue estando ahí pero parece que la idea de fondo es que prime el juego, que sea jugable. En parte por cambio de gustos pero también por que el mercado es mas grande, se intenta llegar a mas gente y eso no lo consigues publicitando que tu juego es muy complejo.
Totalmente de acuerdo. Si se fija uno en el Anzio o The Russian Campaign se nota que la intención de los diseñadores era que el juego fuese una sombra de la campaña. Nada que ver con Paths of Glory, por ejemplo.
Más que mejor o peor, diría que han cambiado los gustos. Incluso diría que ha cambiado el público interesado en este tipo de juegos.
Sin embargo quedan muchos juegos de guerra de Avalon Hill entre los 100 primeros. Hannibal sigue siendo una referencia, Y ASL, con lo difícil que es entrarle, sigue siendo el estandar de los juegos tácticos a nivel de pelotón.
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Por que Hanibal como We the people fueron los primeros CDGs y marcaron el camino de la jugabilidad sin estar reñida con ser historica frente a la simulación compleja con tablas y detallitos.
Tan solo fijaos en como publicitaba avalon hill sus juegos (ultimo parrafo)
http://boardgamegeek.com/image/666666/conquistador?size=large
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Va haciendo falta el hilo sobre simulación... :)
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Va haciendo falta el hilo sobre simulación... :)
y el de petanca. :D
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Por una parte está el público
¿Qué público juega a wargames?
Calculo que los jovencitos que en los 80 jugaban a cualquier manual que pasara de 100 páginas. Se buscaba la simulación, el detallismo... tampoco había muchas más ofertas.
Los gustos y esos jóvenes han cambiado.
¿Cómo llegar a la mayor cantidad de público a día de hoy?
No pasar de 20 páginas, sin excepciones... lo más próximo a un eurogame. No hay más que ver como Warhammer simplifica su reglamento en cada reedición.
¿Qué baremo tomamos?
Las puntuaciones de bgg son totalmente tendenciosas (porque siguen las tendencias del momento xD) Si en el 85 los wargameros hubieran decidido la nota de esos juegos, otro gallo cantaría.
Luego están los amantes de los componentes, los medios también son diferentes. Una tormenta en el desierto ahora se soluciona con un nuevo mazo de eventos. Antes se solucionaba con 2D12 y una tabla.
Para mi han mejorado. Tengo la sensación de que esos antiguos wargames dinosaurios buscaban reglamentos complicados en vez de nuevas mecánicas.
A día de hoy la lucha está en sacar una nueva mecánica que mantenga el sabor y elimine complejidad, la oferta de ocio es muy grande y tienen que competir con actividades de 'cero' actividad neuronal,
mucho más mainstream.
Así como los videojuegos no aportan nuevos géneros, sólo tratan de hacer más de lo mismo pero con mejores gráficos, (A día de hoy diría que también tratan de meter un mejor guión, pero no viene al caso)
los wargames sí que tienen que esforzarse en crear un nuevo tipo de juego, mecánicas amenas y más o menos ligeras (según gustos, claro)
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Cuando compré Thunder at Cassino, creo que allá por el año 1988 8), un wargame con un sistema de juego basado en áreas en vez de los clásicos hexágonos, recuerdo que mi rival de aquella época se echó las manos a la cabeza ante tal herejía, y que después de una par de partidas, trataba poco menos que de basura al juego :( y se negaba rotundamente a volver a jugar a él. No quiero ni comentar lo que opinó tiempo después sobre los CDG, ¡un sacrilegio para los wargames!. ??? Con todo esto quiero decir que a los wargames no los hace ni mejores ni peores su fecha de publicación, si no las opiniones que se vierten con mayor o menor acierto intentando razonar sobre si tal o cual sistema o mecánica funciona o no. Mi gran ventaja es que puedo disfrutar desde un Squad Leader o Thunder at Cassino hasta un Twilight Struggle o un Strike of the Eagle, porque sinceramente, me gustan todos, los de antes y los de ahora.;D
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Yo estoy en el mismo punto que tu, y soy bastante abierto a probar nuevas mecánicas/sistemas de juego y adisfrutar de ellas sin problemas. :)
Es una de las cosas que más me cuesta "aceptar" de algunos jugadores de wargames, y es el NO rotundo a probar sistemas nuevos. Y no digo que les tengan que gustar, ya que cada uno tiene sus gustos y ahí no hay nada que objetar, sino al hecho de ni siquiera probar y de ponerlo por los suelos solo con prejuicios o valoraciones personales :-\
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No sé si eran peores...
...lo que esta claro que ahora nosotros somos más gruñones.... ;D
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El tiempo pone las cosas en su sitio. En los 80 se producían juegos de hexágonos como el que canta. Después de 30 años se recuerdan muy pocos de aquellos operacionales semiclonados. Lo mismo pasa ahora con los de motor de cartas. Habrá que esperar otros 30 años para ver qué juegos actuales pasan la criba.
Sin embargo, una Russian Campaign sigue teniendo total vigencia, siempre que aceptes la falta de ilustraciones en las cartas, por otra parte inexistentes ;). No es como volver a ver Starsky y Hutch, se disfruta lo mismo que cuando éramos jóvenes.
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Quería preguntaros si los wargames de antes os parecían peores que los de ahora. Ya sé que antes eran novedad, pero me he fijado en que muchos juegos de avalon hill tienen nota que no superan el 7.
Turning point stalingrad
Patton's best
Raid on st. nazaire
Hitler's war
1776
War and Peace
panzerblitz
panzer leader
tac-air
O es casualidad que los que yo he jugado/tenido/revisado tengan esa nota?. Hay excepciones como UP FORNT o ASL, pero en general en los rankings no suele haber de los antiguos.
Influye la mejora de mapas (solo encuanto a diseño, no en material desde luego) o de diseño e imagenes de conters?
En mi opinión los wargueims de antaño eran peores que los de ahora, en grafismos -algo normal- y en mecánicas. El típico y antiguo sistema de activación libre sobre un mapa de pequeños hexágonos no lo veo más "realista" que el punto a punto activado con carta y lo peor de todo, alarga mucho el tiempo de reflexión de cada jugador.
Saludos.
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Si en 30 años no se ha mejorado, estamos jodidos.
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En mi opinión la mayor diferencia es que los wargames de antes eran simulaciones primero, juegos después, pensados en su mayoría para jugarlos en múltiples sesiones de juego, largas sesiones de 5 o más horas, donde mientras tu rival movía podía pasar una hora fácilmente, mientras tu pensabas tus opciones, examinabas pilas de fichas y repasabas reglas, algo que ahora (con excepciones muy notables) es simplemente impensable.
Juegos para un mundo sin internet, móviles y whatsapp, sin consolas, ni tablets y con menos prisas y quizás más tiempo libre.
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En mi opinión la mayor diferencia es que los wargames de antes eran simulaciones primero, juegos después, pensados en su mayoría para jugarlos en múltiples sesiones de juego, largas sesiones de 5 o más horas, donde mientras tu rival movía podía pasar una hora fácilmente, mientras tu pensabas tus opciones, examinabas pilas de fichas y repasabas reglas, algo que ahora (con excepciones muy notables) es simplemente impensable.
Juegos para un mundo sin internet, móviles y whatsapp, sin consolas, ni tablets y con menos prisas y quizás más tiempo libre.
Y eramos jóvenes con menos responsabilidades, y sobretodo... ¡Sin hijos! ;D
A mi ahora, con un hijo de dos años y medio y un bebé de tres meses, me resulta imposible estar cinco horas seguidas con un juego...
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Y eramos jóvenes con menos responsabilidades, y sobretodo... ¡Sin hijos! ;D
A mi ahora, con un hijo de dos años y medio y un bebé de tres meses, me resulta imposible estar cinco horas seguidas con un juego...
Con cinco horas seguidas con un juego, me parece imposible que hayas tenido un hijo de dos años y medio y un bebé de tres meses. ;D
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Con cinco horas seguidas con un juego, me parece imposible que hayas tenido un hijo de dos años y medio y un bebé de tres meses. ;D
Los entreturnos están para algo.
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Los entreturnos están para algo.
Para dar el biberón y cambiar pañales... :P
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Para dar el biberón y cambiar pañales... :P
Y hacer más bebés si se tercia :D
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Y hacer más bebés si se tercia :D
Ojo con las ampliaciones, que te dejas una pasta :D
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Coincido con tu opinión que "los wargames de antes eran simulaciones primero, juegos después."
En cualquier caso son muchos mejores hoy día: más variados, mejor producidos, más probados.
En mi opinión la mayor diferencia es que los wargames de antes eran simulaciones primero, juegos después, pensados en su mayoría para jugarlos en múltiples sesiones de juego, largas sesiones de 5 o más horas, donde mientras tu rival movía podía pasar una hora fácilmente, mientras tu pensabas tus opciones, examinabas pilas de fichas y repasabas reglas, algo que ahora (con excepciones muy notables) es simplemente impensable.
Juegos para un mundo sin internet, móviles y whatsapp, sin consolas, ni tablets y con menos prisas y quizás más tiempo libre.
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Antes no habia foros de playtesters, feedback al diseñador... ahora los hay y aun salen juegos reguleros
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En mi humilde opinión como bien se ha comentado anteriormente había de todo como en botica e incluso en algunos casos ciertos juegos están ahora mismo sobrevalorados cuando es su día no eran mas que un juego normalito.
Como todo en esta vida todo evoluciona y a los wargames les ha ocurrido lo mismo, disponer de internet es solo uno de las cosas que han supuesto un gran salto para lo bueno y lo malo. En artes gráficas la entrada a saco de la informática mas de lo mismo, yo todavía recuerdo cuando entré a trabajar en un estudio gráfico y trabajábamos sin ordenatas, todo a mano, con la p**** repromaster (CV seguro que sabe lo que es ;-)), el texto te lo mandaban en rollos como el papel de baño y tu luego tenías que cortarlo por párrafos y filas a escuadra y cartabón y pegarlo con pegamento en spray, ¿alguien se puede imaginar lo que podías suponer en aquella época crear un juego como por ejemplo "The Devil's Cauldron"?, vamos una locura. Y no soy tan viejo ;-).
En muchos aspectos estaban mas limitados que ahora, (por lo anteriormente comentado), y ceo que a los juegos de ordenador les ha pasado algo parecido.
Los avances tecnológicos en mi opinión son un plus para el diseñador de juegos que puede solventar reglas, etc al disponer de mas opciones gráficas, materiales, etc también otros podrán decir que los "viejos" tenían que darle mas al coco por esto mismo o quizás no y todos eran calcados salvo honrosas excepciones.
En fin, yo creo que mirando a groso modo pasa como ahora, tienes buenos, malos, regulares y truños pero la oferta ahora mismo es infinitamente superior y las opciones para jugarlos (VASSAL, etc) son mayores.
Alguien recuerda partidas por correo??? ainsss que viejuno que es uno!!!
Saludos
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En cualquier caso son muchos mejores hoy día: más variados, mejor producidos, más probados.
Yo creo que no puedes generalizar tanto. La producción de ahora comparada con la antigua es muchísimo mas amplia, la cantidad no hace que sean mejores, por poner solo un ejemplo, fíjate en el Kickstarter de "Up Front".
Se han de mirar bajo el prisma de aquellos años, que medios tenían, que ayudas en el desarrollo podían contar, etc. Si uno valora estos detalles y contabiliza las "facilidades" con las que contamos ahora, la diferencia no es tanta.
Saludos
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A modo de hipótesis, diría que la proporción entre juegos buenos-malos-regulares se ha mantenido constante a lo largo de los años. Tampoco creo que la razón de innovación sea muy diferente. Si en los 80 la moda eran las tablas de combate con interminables listas de modificadores, ahora lo son los CDG: lo raro es que Pax Baltica haya decidido imitar a Hammer of the Scots, en vez de utilizar la manida baraja de cartas estratégicas-operacionales.
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Dentro de 25 años nos preguntaremos cómo podíamos jugar estos días sin piezas holográficas que autocalculen los resultados de los combates.
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Dentro de 25 años nos preguntaremos cómo podíamos jugar estos días sin piezas holográficas que autocalculen los resultados de los combates.
¿Y jugar sin dados? ¡Hereje!
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Yo creo que antes te ilusionabas enormemente con aquellos juegos de incontables fichitas y reglamentos interminables que detallaban y ponian tablas hasta para el momento en que el general podia ir al baño ;D . El problema es que habia que hacer un ejercicio de resistencia digno de elogio para terminar alguno de ellos, ya que en la mayoria de las ocasiones el juego caia en la repeticion extrema, o simplemente esa ilusion acababa diluyendose entre tanta regla.
Ahora los wargames se afanan para seguir ilusionando, pero se incide mas en la ambientacion, y en tener una idea general del conflicto para cubrirlo con la menor cantida de reglas. Evidentemente a veces se peca de sencillez, pero se gana en jugabilidad.
El fin ultimo de comprarte un juego(en teoria, para mi) es poder jugarlo y rejugarlo multiples veces. Con eso sientes que tu dinero ha sido bien empleado. Por eso jugar a un wargame que puedas acabar en relativo poco tiempo, aunque peque de menos simulacion, y al que puedas volver a incarle el diente, es mejor que un juego que lo juegas igual una vez en dos años porque una sesion te pueda dejar exhausto.
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Nunca me han llamado los megamonstruos en plan World in Flames y similares. No estiendo que si tomas el papel de Comandante en Jefe del Frente Oriental tengas que preocuparte de la ubicación y desdichas de cada batallón bajo tu mando. Me parece que falla el componente de "rol" que siempre tienen los juegos de guerra.
Un jefe de compañía se preocupa de sus 4 ó 5 secciones, luego sus tenientes se preocupan de los pelotones sueltos. Un jefe de batallón maneja sus batallones y secciones independientes, un jefe de brigada decide lo que hacen sus batallones y un jefe de división lo que hacen sus brigadas o regimiento. Al final cada mando conlleva decidir sobre 4 a 10 unidades menores, no más. Entiendo que sólo media docena de unidades es poco para entretenimiento, así que en la mayoría de los juegos que me gustan se puede manejar dos niveles de mando, por ejemplo en The Russian Campaign se toma los papeles de comandante supremo y comandantes de Ejército, que mandarían el primero los ejércitos y los cuerpos de ejército los segundos.
No pretendo pontificar tampoco. Para gustos... Es obvio que este tipo de juegos tiene un público muy fiel desde "The Longest Day", allá por los 70, y que muchos de sus partidarios siguen siéndolo pese a llevar más de 20 años sin terminar una partida :D, así que algo deben tener.
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Siempre me he considerado un "wargamero".
Disfrutaba manjando fichas en hexágonos, manuales densos y partidas largas en las que podían participar 5-6 personas en dos bandos.
Cuando entré en contacto con los juegos motor de cartas, me pareció algo extraño a priori.
Cuando lo probé, me dejó indiferente.
Cuando experimenté de forma extendida me gustó.
Supongo que esta evolución en el gusto de los wargames os ha pasado a la mayoría.
Pero también he de señalar que hay mucho juego en la actualidad que debido a su sencillez, destroza la simulación.
Todo en su justa medida.
O al menos, intentarlo.
:D
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Siempre me he considerado un "wargamero".
Disfrutaba manjando fichas en hexágonos, manuales densos y partidas largas en las que podían participar 5-6 personas en dos bandos.
Cuando entré en contacto con los juegos motor de cartas, me pareció algo extraño a priori.
Cuando lo probé, me dejó indiferente.
Cuando experimenté de forma extendida me gustó.
Supongo que esta evolución en el gusto de los wargames os ha pasado a la mayoría.
Pero también he de señalar que hay mucho juego en la actualidad que debido a su sencillez, destroza la simulación.
Todo en su justa medida.
O al menos, intentarlo.
:D
Lo que está claro, a mi juicio, es que los juegos antiguos funcionaron durante varias décadas y se vendieron muy bien. Recordemos que AH vendía decenas de miles de sus wargames de más éxito; sí DECENAS DE MILES de unidades. Hasta Dean Essig vendió más de 10.000 del Enemy at the Gates, en la primera mitad de los 90. Algo que funciona no lo cambias. Todavía hoy muchos juegos "clásicos" -habría que abrir un hilo para poder hacer la descripción completa de qué es un "clásico"- que están bien, son buenos y sólidos diseños. Por ejemplo MMP ha basado su serie "gran táctica" de 2ª GM -Devil´s Cauldron y demás- en el sistema de "Panzer Command", editado por VG en 1984!!! Y muchos diseños actuales los hacen amantes de los juegos de muchas fichitas, hexágonos y CRT a tutiplen. Por eso son de ese estilo.
Eso sí, la industria del juego -no sólo wargames- ha evolucionado. Las mecánicas han cambiado hacia un aumento de la interactividad, de la incertidumbre, del caos y la fricción. Haciendo los juegos más "realistas" -ya hay un hilo sobre la simulación, no voy a secuestrar éste- que los famosos juegos clásicos I-go-you-go y demás. Hay mecánicas nuevas que se pueden usar y se usan y se innova en el diseño de las mismas. Hay CDG malos, malos y algunos buenos y que están hechos para simular algo: Paths of Glory simula la 1ª GM porque lo dicen los eventos, porque yo he llegado con los franceses a Berlín, cosa que en la realidad dudo que hubiese pasado jamás, Wilderness war sí hace más creible lo que juegas sobre el tablero respecto a la guerra contra franceses e indios, simula más y mejor el conflicto. TS no es la guerra fría, es un juego muy bueno sobre la guerra fría, pero no la simula para nada.
Los juegos han evolucionado y los wargames también. Demos gracias a Dios. Hay innovaciones que merecen la pena.
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Es quem y no quiero secuestrar el hilo nos volvemos al de simulación. La cosa no esta en simular una situación de guerra sino simular lo que tu sientes o interpretas que es una situación de guerra. El TS no simula la guerra fria pero te mete en ella y te hace pensar con su logica. Son cosas distintas.
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Es que yo dudo que Twilight Struggle sea un wargame, a pesar de su entorno. Para mí, si no hay confrontación directa entre fichas (ya sea a nivel de unidades, escuadras, batallones, divisiones, ejércitos o equipos de fútbol), no es un wargame. Considero más wargame el Blood Bowl.
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Es que yo dudo que Twilight Struggle sea un wargame, a pesar de su entorno. Para mí, si no hay confrontación directa entre fichas (ya sea a nivel de unidades, escuadras, batallones, divisiones, ejércitos o equipos de fútbol), no es un wargame. Considero más wargame el Blood Bowl.
Bien dicho!
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Es que yo dudo que Twilight Struggle sea un wargame, a pesar de su entorno. Para mí, si no hay confrontación directa entre fichas (ya sea a nivel de unidades, escuadras, batallones, divisiones, ejércitos o equipos de fútbol), no es un wargame. Considero más wargame el Blood Bowl.
¿Quieres decir como en los golpes de estado? ;D
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En cualquier caso son muchos mejores hoy día: más variados, mejor producidos, más probados.
Perdona pero esto último que venga GMT y lo vea...
Porque desde que se inventaron ese engañabobos de las "living rules" cada vez que te compras uno de sus juegos tienes que tirar el reglamento que viene en la caja y jugar con el que te bajas de internet, si eso son juegos más probaods que venga Dios y lo vea...
Tengo amigos que prueban para GMT y sé de lo que hablo: prueban juegos que acaban viciados al estilo de juego de quienes los prueban. Luego lo sacan al mundo y enseguida les salen agujeros por todos lados.
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La diferencia es que con AH y SPI los juegos estaban igual de mal playtesteados y no nos enterábamos hasta años después... :D
No hay más cera de la que arde: la pseudoindustria del wargame es microscópica y artesanal. No puede permitirse playtestings con cientos de jugadores. Y aún así, el porcentaje de juegos injugables sigue siendo muy bajo.
No pidamos peras al olmo ni nos dejemos llevar por la nostalgia pensando que cualquier tiempo pasado fue mejor. ;)
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Ante la pregunta: Eran peores antes los wargames?
Rotundamente, NO!
Hay grandes obras maestras de SPI y AH de antes de los 90, lease ASL, Russian Campaign, Up Front, Third Reich, Civilization, etc....
Y hay grandes obras maestras ahora, HIS, VQ, TS, Labyrinth... etc...
Los juegos son el resultado de multiples cosas que se entrecruzan en distintas proporciones (simulación, jugabilidad, ambiente, crome, componentes, tema, etc....), cuando se da con esas proporciones en un juego dado resulta un gran juego o un obra maestra..., ni más ni menos.